Lėlių teatro menininkas Renaud Herbinas Prancūzijoje ir tarptautinėje lėlininkų bendruomenėje žinomas kaip užburiančių vizualių pasakojimų kūrėjas. Jo spektakliuose kartu ar pavieniui veikia lėlės, objektai, įvairiai transformuojamos medžiagos (vaškas, celofanas, veltinis, žemės ir t. t.), šokėjai, šviesa. Bendrame scenoje veikiančių kūnų ir objektų šokyje tyrinėjami šių objektų, vaizdinių ir idėjų ryšiai, lėlių teatro prigimtis ir galimybės.

Lėlininkystę savo namais vadinantis menininkas baigė lėlių teatro meno Aukštąją nacionalinę mokyklą (École Supérieure Nationale des Arts de la Marionnette) Šarvelyje-Mezjere. Po studijų ilgai buvo vienas iš trupės „LàOù“ kūrėjų. 2012–2022 m. vadovavo Jaunojo žiūrovo teatrui Strasbūro-Didžiųjų Rytų nacionaliniame dramos centre (TJP Centre dramatique national de Strasbourg-Grand Est), kur ne tik tęsė kūrybinius ieškojimus, bet ir pritaikė atrastus principus kultūros vadybos praktikai.

Su R. Herbinu kalbėjomės vasarą, kai režisierius intensyviai repetavo spektaklį „Bučiuojant pelenus“ Klaipėdos lėlių teatre. Periodu, kai, atrodo, ir laiko mažai, ir neatsakytų klausimų dar labai daug, bet jau tikrai aišku, kad R. Herbinas spektaklyje ir vėl tyrinės transformacijas, visų pirma, klausdamas apie praeitį, kaip su ja elgtis dabar ir kaip ją transformuoti ateičiai.

Tad pokalbis apie šio menininko kūrybą neišvengiamai grįžta prie spektaklio Klaipėdoje, tapusio ir pokalbio pretekstu, ir kūrybos principų pavyzdžiu.

Papasakokite, kaip susidomėjote lėlių teatru ir pasirinkote lėlininkystę.

Šia meno rūšimi susižavėjau žiūrėdamas vieną spektaklį. Jis – nelabai geras, bet man tebuvo septyniolika, tad kūrėjai pozityviausia prasme sukrėtė ir apžavėjo gebėjimu įkvėpti gyvybės tam, kas nėra gyva. Papirko ir pati galimybė peržengti gyvo ir negyvo ribą, ir suvokimas, kad yra tai įgalinanti meno rūšis. Užsidegiau ją pažinti, pradėjau konstruoti lėles, kurti trumpus pasirodymus, eksperimentuoti. Sulaukiau palaikymo, įsikvėpiau pasitikėjimo ir įstojau į vienintelę Prancūzijoje aukštąją lėlių teatro mokyklą Šarvelyje-Mezjere. Visa tai įvyko praėjusio amžiaus pabaigoje. 1999 m. baigęs studijas apsisprendžiau užsiimti tik lėlių teatru. Jau 25 metai, bet kiekvienas kūrinys – nauja pradžia. Tai džiugina ir įkvepia!

O negąsdino, kad lėlių teatras dažnai matomas scenos menų paraštėse?

Niekada nenorėjau būti dėmesio centre. Patinka užribiai, o lėlininkai ten ir yra. Būti užribyje reiškia būti šešėlyje. Gali pasirinkti išeiti į šviesą, bet neprivalai to daryti. Užribis leidžia kitaip pamatyti kuriamus pasakojimus: čia būdamas neprivalai reprodukuoti to, kas jau žinoma, gali būti tyrėjas, nežinantis kito savo žingsnio, nuolat rizikuojantis ir svarstantis. Ir patį lėlių teatrą suprantu kaip klausimą, į kurį neturiu atsakymo. Kiekvienas naujas kūrinys taip pat yra naujomis aplinkybėmis užduotas naujas klausimas. Patinka taip dirbti – jaučiuosi gyvas. O juk svarbiausia lėlių teatro savybė ir yra suteikti gyvybinės energijos.

Kurdamas mėgstu tyrinėti ribas: ne tik tarp gyvo ir negyvo, bet ir tarp scenos centro ir pakraščių, taip pat – tarp lėlininko ir lėlės. Čia vaidmenų paskirstymas atrodo labai paprastas, bet kartu yra ir itin sudėtingas. Kiekviename spektaklyje stengiuosi atskleisti ką nors naujo apie lėlininko ir lėlės ryšį. Ir ne tik lėlės – galiu kalbėti ir apie lėlininko santykį su materija, nes man įdomu tyrinėti ir įvairias medžiagas, nebūtinai suteikti joms gyvūną ar objektą primenantį pavidalą.

Iš tiesų jūsų kūryboje nesunku pastebėti, kad lėlė ir materija yra lygiaverčiai.

Matyt, todėl domina ne tik lėlių teatras, jo galimybės transformuoti materiją, bet ir šokis. Dramos teatro nemėgstu: įtariai žiūriu į istorijų pasakojimą tekstu, o šokyje, panašiai kaip lėlių teatre, dirbant su objektais ir lėlėmis, tyrinėjama atlikėjo kūno organika, materialumas. Ir lėlė, ir medžiaga, ir šokėjas, nors ir gali, kalbėti neprivalo. Jie scenoje kelia tuos pačius klausimus apie gyvybinę energiją ir ryšį su materialia aplinka, apie kūnų ar objektų tarpusavio santykius, apie jų artikuliaciją ir išraiškos galimybes. Galvojant apie šiuos klausimus, tekstas visai nesvarbus, o kūnas yra nuostabus įrankis ieškoti atsakymų.

Ilgai užtrukau, kol pradėjau dirbti su šokiu, bet dabar jau esu sukaupęs daug darbo su šokėjais patirties. Kartais šoku ir pats. Be to, skolinuosi šokėjų įrankius ir naudoju juos lėlėms atgaivinti. Idėja paprasta, bet veikia puikiai ir leidžia, nekartojant ženklų ir simbolių, kurti prasmes – aiškesnes ar labiau paslėptas.

Įtariai žiūriu ir į intelektą, racionalizavimą: apie idėjas diskutuoti galima, bet scenos realybę gimdo ne jos, o kūnai ir energijos.

Ar tai reiškia, kad aktoriaus ar šokėjo kūnas scenoje jums lygiavertis lėlei ar kitai materijai?

Taip. Pati scena – taip pat. Ir kiti nematerialūs spektaklio elementai: šviesa, garsas. Toks požiūris leidžia be žodžių pasakyti labai daug, vien tik pakeitus žiūros tašką, objektus ir kūnus paslėpus ar grąžinus į regos lauką – įvairiais būdais sprendžiant centro ir pakraščio klausimą.

Tiesa, tenka susidurti ir su tuo, kad mano požiūris į kūną, lėlę, objektą scenoje ne visada patogus ir suprantamas bendradarbiams, ypač turintiems klasikinį teatrinį išsilavinimą.

Renaud Herbinas per marionečių spektaklio jaunimui ir suaugusiems „Bučiuojant pelenus“
(Klaipėdos lėlių teatras, 2024) repeticiją. Loico Salfati nuotrauka

Nenuostabu: juk net ir daugelyje lėlių teatro kūrinių labai svarbų, jei ne svarbiausią, vaidmenį užima tekstas.

Su tekstu susiję klausimai scenos menuose nėra nauji, žinau, kad su jais vis tiek susidursiu, tad jiems spręsti išmokau pasiruošti įrankių, kuriuos naudoju kiekvienąkart kurdamas.

Atsisakydamas teksto ar bent stipriai redukuodamas jo vaidmenį savo kūryboje, krypstate abstrakcijos link. Ji scenoje, regis, jums labai artima.

Abstrakcija man kaip poezija. Greičiausiai yra manančių, kad tai, ką kuriu, per daug abstraktu ir visai nesisieja su mūsų realybe, bet man dažnai atrodo priešingai: poezija leidžia tiesiogiai apmąstyti savo gyvenimą, patiriamas emocijas, santykį su pasauliu, žmonėmis, įvykiais. Vienas sudėtingiausių kūrybinių iššūkių man pačiam – abstrakcijoje išlaikyti emocijų aiškumą ir konkretumą.

Man aktualu ir atviros reikšmės. Spektaklyje Klaipėdoje dirbame su juoda teatrine užuolaida: ji gali tapti siena, gali dingti ir vėl pasirodyti. Nors tėra audinio gabalas, gali tapti bet kuo. Kurdamas visada savęs klausiu: ar galime ir, jei taip, kaip galime atverti naudojamo objekto reikšmių lauką?

Pavyzdžiui, antropomorfinės lėlės turi galvą, po dvi rankas ir kojas. Jos panašios į žmones, atpažįstamos, bet lyginant su realiu žmogaus kūnu turi daugybę neatitikimų, disproporcijų, o parinkus ypatingą judėjimo būdą galima sukurti efektą, kai labai konkretus, atpažįstamas kūnas atsiduria ant realistiškumo ribos: matome figūrą, matome, kaip ji atgyja, kaip keičiasi ir galiausiai tampa nebeatpažįstama. Toks laviravimas tarp to, ką žinome, pažįstame, ir to, ko nežinome, yra lėlių teatro stiprybė, leidžianti, neprisirišant prie realistiškų formų, išlaikyti konkretumą, ryšį su realybe.

Galimybių, užuominų, vaizduotės žaidimas scenoje man taip pat labai svarbus. Jei rodyčiau, ką žiūrovai ir aš jau žinome, – būtų nepaprastai nuobodu. Todėl spektakliuose privalome kurti metamorfozes. Dirbdami Klaipėdoje transformuojame praeitį, pasakojimus apie ją ir, net jei scenoje pasirodantys objektai yra ar tampa neatpažįstami, jie atsineša aiškias emocijas, su kuriomis ir dirbame.

Ar turite medžiagas, su kuriomis labiausiai mėgstate dirbti, iš kurių dažniausiai gaminate lėles?

Nesvarbu, ką naudoju – neapdorotą medžiagą ar lėlę, – visada svarstau, ką noriu parodyti, kokias savybes išryškinti. Tekstūra, faktūra, judėjimo galimybės, skleidžiamas garsas ar pojūtis liečiant daug svarbiau už formas ar simbolius. Žinoma, kartais patinkanti medžiaga priešinasi, nepavyksta jos atgaivinti, transformuoti. Pavyzdžiui, pradėję dirbti Klaipėdoje eksperimentavome su vilna, galvojome apie audimo stakles. Tačiau vilna ir liko vilna, nepavyko jos perkeisti, paversti kažkuo daugiau, nei pati medžiaga jau yra. Tad teko šios idėjos atsisakyti.

Panašiai vyksta kiekvienąkart kuriant: ieškau medžiagų, kurios ir savaime įdomios, ir gali būti transformuojamos, ir turi ryšį su spektaklio turiniu. Radus tokių prasideda žaidimas tarsi su moliu: lipdant ir keičiant formas. Todėl spektaklyje naudojamos medžiagos negali būti iš anksto paruoštos ir žinomos.

Vadinasi, kūrybinį procesą visada pradedate eksperimentavimo etapu?

Jei tik tai įmanoma laiko ir išteklių atžvilgiu – visada. Juk kuriant lėlių teatrą svarbi ne tik atlikėjų, bet ir medžiagų atranka.

Kurdamas neretai pats esate ir atlikėjas. O kaip yra su lėlėmis: ar dažnai pats jas gaminate?

Baigęs studijas lėles visada gamindavau pats. Tačiau ilgainiui nustojau. Turiu talentingą tuo užsiimantį draugą, o pats galiu koncentruotis į dramaturgiją ir režisūrą. Be to, prieš gerą dešimtmetį leidausi į naują eksperimentą – vadovauti teatrui. Šis darbas pareikalavo tiek daug laiko, kad niekaip nespėjau pats užsukti į dirbtuves. Tačiau pastaruosius pusantrų metų, grįžęs į nepriklausomam kūrėjui įprastą gyvenimo tempą, vėl pradėjau lankytis dirbtuvėse ir su džiaugsmu prisiminiau, ką reškia eksperimentuoti su skirtingomis medžiagomis. Vis dar bendradarbiauju su draugu, kuris gali pagaminti tobulas lėles, bet man patinka ir neakademiškos, keistos, įprastų lūkesčių neatitinkančios lėlės.

To prašiau ir Klaipėdoje – nedaryti tobulų lėlių. Tarėmės, kaip kurti lėles, kokias formas, kokią konstrukciją pasirinkti. Išardėme jungtis, sujungėme neproporcingas detales, kad būtų ne tik netradicinės lėlės, bet ir neįprastas jų valdymo būdas.

Užsiminėte, kad dirbote teatro vadovu. Ar menininkui įdomus administracinis darbas?

Buvo nepaprastai įdomu. Mielai tęsčiau, tačiau Prancūzijoje valstybiniams teatrams galima vadovauti ne daugiau nei dešimtmetį, tad pasibaigus kadencijai teko atsitraukti.

Vadovavimą, vadybą matau kaip santykio klausimą, panašų į lėlės valdymą. Nepatinka, kai apibūdinant darbą su lėle sakoma „manipuliuoti lėle“, nes dažniausiai juk ne mes manipuliuojame jomis, o jos – mumis: sekame jų kūnus, galimybes, ieškome dialogo, ne kaip priversti lėlę daryti tai, ko norime, o ką galime padaryti kartu. Taip pat žiūriu ir į darbą su komanda, naudoju tuos pačius įrankius ir tą pačią gyvenimo filosofiją, kaip ir kurdamas su lėlėmis.

Renaud Herbinas per marionečių spektaklio jaunimui ir suaugusiems „Bučiuojant pelenus“
(Klaipėdos lėlių teatras, 2024) repeticiją. Loico Salfati nuotrauka

Kadangi turite ne tik kūrybinės, bet ir kūrybinių procesų valdymo patirties, žinote, ką reiškia formuoti teatro veidą ir bendradarbiauti su bendruomene. Kokią matote lėlių teatro ir meno vietą šiuolaikiniame pasaulyje?

Klausimas sudėtingas ir nesu tikras, kad galiu atsakyti. Pačia kūryba ir jos svarba neabejoju, bet nesu tikras dėl meno vaidmens visuomenėje. Ypač turint omenyje dabartinę politinę situa­ciją pasaulyje, šiandieninio gyvenimo sunkumus ir tamsumas.

Praėjusio amžiaus 8–9 dešimtmečiais prancūzai tikėjo, kad menas ir jo augimas labai svarbūs visuomenei. Žinau, paveldėjau tokį požiūrį, su juo subrendau kaip kūrėjas, bet matydamas, kas dedasi aplinkui, imu viskuo dvejoti. Nemanau, kad dabar užtenka kalbėti apie naujausią matytą spektaklį, perskaitytą įdomią knygą ar peržiūrėtą protingą filmą. Už estetiką dabar daug svarbesnis jautrumas.

Visi žmonės jautrūs, bet ne visi gali tą jautrumą parodyti ar net tiesiog jausti savo jausmus. Todėl susikoncentruojame į, pavyzdžiui, naujausią automobilio modelį. Toks dėmesio perfokusavimas tampa įrankiu išgyventi.

Manau, būtent menininkai turi daugiausiai priemonių ir galimybių sutvirtinti pasitikėjimą, kad jautrumas – įmanomas. Turime įrankių, kuriais galime sujaudinti žmogaus širdį. Man tas įrankis – lėlė. Todėl stengiuosi būti kiek įmanoma tikslesnis ir konkretesnis rodydamas žiūrovams, kaip galima jausti. Kad lėlę suprastum, neprivalai būti protingas, neprivalai išmanyti teatro istorijos. Lėlė gali tiesiog sujaudinti, tikrovę paversti poezija. Kaip nutiko ir man pačiam, pirmą kartą pamačiusiam lėlių teatrą.

Tikiu, kad menininkai turi galią sustiprinti tikėjimą žmonija ir žmogiškumu. Šiais laikais tai sudėtinga, bet turime nepasiduoti.