Sally Rooney: „Sėkmės ir nesėkmės yra mūsų gyvenimo dalis“
Kalbino Chris Power
Vilniaus knygų mugėje pristatytas naujausias pasaulinių bestselerių „Pokalbiai su draugais“, „Normalūs žmonės“, „Gražus pasauli, kurgi tu?“ autorės Sally Rooney romanas „Intermezzo“ („Alma litera“, 2025, vertėja Viktorija Uzėlaitė) išskirtinis tuo, kad jame airių rašytoja į pasaulį ir žmonių jausmus žvelgia pasitelkdama… šachmatų analogiją.
„Intermezzo“ – pasakojimas apie du brolius. Vienas iš jų – sėkmingas teisininkas, po tėvo mirties besigriebiantis raminamųjų ir niekaip nesusivokiantis santykiuose su dviem itin skirtingomis moterimis. Antrasis – profesionalus šachmatininkas, gebantis puikiai perprasti žmones, atpažįstantis jų jausmus bei motyvus. Tėvo mirtis jam atneša pažintį su vyresne moterimi, mėginančia išsivaduoti iš slogios praeities. Romano herojai tarsi šachmatų žaidėjai atlieka savo ėjimus.
Ši jaudinanti istorija apie gedulą, meilę ir šeimą jau suspėjo pakerėti pasaulį: „Intermezzo“ paskelbta geriausia „The New York Times“, „The Washington Post“, „TIME“, „Financial Times“, „Vogue“, „The Times“ (JK) ir „Publishers Weekly“ metų knyga.
Pokalbyje rašytoja atskleidžia daugiau detalių apie savo naujojo romano vingius.
„Intermezzo“ pradžioje iš pažiūros žavus ir daug pasiekęs jaunas vyras Peteris per tėvo laidotuves kritikuoja savo keistuolio jaunėlio brolio išvaizdą. Esate sakiusi, kad jūsų darbe pagrindinis variklis yra romantiniai ryšiai, jų tikrai esama ir šioje knygoje, tačiau brolių tarpusavio varžymasis bei trintis juk skiriasi nuo įsimylėjėlių santykių. Ko siekėte brolystę iškeldama į patį pasakojimo centrą?
„Intermezzo“ savo dramine struktūra turi daug bendro su ankstesniu mano romanu „Gražus pasauli, kurgi tu“. Pastarajame svarbūs buvo dviejų draugų, šiame – dviejų brolių santykiai. Sėsdama rašyti knygos, neketinau nagrinėti brolių ryšio. Iš pradžių net nežinojau, kad Ivanas turi brolį. Galiausiai į mano mintis įžengė Peteris, ir sumanymas pakrypo kita linkme. Man išties patiko abu veikėjai, mėgavausi rašydama apie juos.
Ivanas Koubekas man pasirodė nuostabus personažas, išsiskiriantis unikaliu balsu. Jam sunku iššifruoti kasdienį gyvenimą ir perprasti asmeninius santykius, vis dėlto šis trūkumas leidžia kalbėti neįprastai tiesiai, už konvencionalių dalykų įžvelgti fundamentalias tiesas. Kaip jautėtės rašydama iš jo perspektyvos?
Buvo smagu. Nors visi įvykiai romane yra išgalvoti, veikėjai turi daug bendro su savo kūrėja, patinka man tai ar ne. Ivanas itin griežtai vertina savo socialinius gebėjimus, nors, regis, puikiai geba perprasti žmones. Visgi iš tiesų jis jaučiasi vienišas, kartais jam sunku sklandžiai dalyvauti socialinėse sąveikose. Nebuvo sunku tai įsivaizduoti. Iki dvidešimt kelerių metų man pačiai socialinis gyvenimas atrodė tikra mįslė. Aš, veikiausiai, priebėgos ieškojau knygose, o Ivanas – šachmatuose, tačiau nemanau, kad mes itin skirtingi.
Kitam broliui – Peteriui – skirti knygos skyriai pateikti kaip šio veikėjo vidinis monologas, kurio sintaksėje ir tėkmėje juntamas stiprus Joyce’o prieskonis. Ypač kai Peteris vaikšto Dublino gatvėmis ir pastebi tam tikrus dalykus – pojūtį liečiant telefono ekranėlį, graužiančią drabužio etiketę, į kuriuos veikiausiai būtų atkreipęs dėmesį ir Leopoldas Blumas. Kartais dalykams apibūdinti vartojate tam tikras frazes (jų čia nevardysiu, pateiksiu tik vieną, man primenančią Virginią Woolf: „Dangus – stiklinis dubuo, užgautas ir skambantis“). Kas jus paskatino pasitelkti tokį atvirai modernistinį registrą?
Trumpas – ir turbūt nuoširdžiausias – atsakymas būtų, kad pradėdama rašyti apie Peterį kaip tik skaičiau „Ulisą“. Tam tikri gramatiniai ritmai tiesiog įstrigo galvoje, taigi viskas vyko paprastai, be jokių ypatingų ketinimų. Tam tikra prasme į visą „Intermezzo“ galima žvelgti kaip į duoklę mane labai sužavėjusiam „Ulisui“.
Kiekviena jūsų knyga savo stiliumi skiriasi nuo ankstesnės. Ar kaskart kurdama naują romaną mąstote ne tik ką parašyti, bet ir kaip tai išdėstyti?
Kai sugalvoju naują istoriją, ji niekaip nebūna susijusi su konkrečiu stiliumi – tiesiog mintyse iškyla tam tikra veikėjų grupė ar situacija. Vėliau tenka aiškintis, kaip viską užrašyti, spręsti stiliaus klausimą. Kartais ši proceso dalis kelia neviltį, tarsi vaikščiotum aplink pastatą, ieškodamas durų.
Stilius svarbus, nes leidžia skaitytojui pažvelgti į mano galvoje slypinčią idėją. Visgi man jo svarba yra antraeilė ir sąlyginė. Renkuosi tai, kas geriausiai tinka konkrečiam sumanymui. Gal todėl mano romanams būdinga skirtinga technika. Nesu iš tų rašytojų, kurie rytais keliasi iš lovos tam, kad nuveiktų ką nors įdomaus su sakinio sandara. Aš keliuosi norėdama leisti laiką su savo veikėjais.
Peteris yra užmezgęs santykius su jaunesne moterimi, 23-ejų studente Naome, be to, artimai bendrauja su savo buvusiąja Silvija, ir tai ne vien draugystė. Ar manote, jog romantinius santykius apibrėžiančių tradicinių sąvokų kartais nepakanka?
Įdomus klausimas. Ar mūsų žodynas pernelyg ribotas? O gal jis tiesiog apibūdina ribotą socialinės tikrovės aprėptį? Nežinau. Ko gero, žmonių santykiai yra tokie sudėtingi ir tokie nepakartojami, kad neišvengiamai turi išsiveržti net už pačios erdviausios sąvokinės terminologijos ribų. Žodžiai mums padeda išrūšiuoti juos į kategorijas, bet tos kategorijos gali būti išoriškai panašios, sykiu slėpdamos gilesnius ir reikšmingesnius skirtumus. Rašydama šią knygą ne kartą susimąsčiau apie kalbos prigimtį ir bandžiau filosofiškai į ją pažvelgti. Grįžtant prie jūsų klausimo, kalba neišvengiamai susijusi su santykiais – tai, kad išvis gebame kalbėti, liudija apie mūsų ryšį su kitais žmonėmis. Mąstydami irgi vartojame kalbą, taigi kiekviena individuali sąmonė tam tikra prasme yra gyvas ryšio su kitais įrodymas.
Socialiniame gyvenime įprasta intymius santykius talpinti į tam tikrą reguliacinę sistemą, iš dalies veikiančią per žodyną. Kiekvieni santykiai, jei tik jie nėra neteisėti, gali būti sėkmingai priskirti vienam ar kitam tipui, o tų tipų skaičius nėra labai didelis. Jei santykiai nesileidžia kategorizuojami, gali būti sunku ar net neįmanoma juos įtraukti į kasdienį socialinį gyvenimą. Peteris susiduria su šia problema ir dėl to labai kenčia. Mano kūriniuose dažnai pasitaiko „neteisėtų“ ryšių, manau, todėl, kad visada domėjausi intymių santykių integravimo į socialinį gyvenimą sunkumais.
Margareta gyvena vietovėje, kurią dubliniečiai turbūt pavadintų provincija, bet darbas Klogherkino meno centre jai suteikia puikią prieigą prie kultūros. Vis dėlto moterį kamuoja baimės, nes savo miestelyje ji jaučiasi smerkiama. Be to, jai būdingas keistas religingumas, tarsi senosios Airijos aidas ar liekana. Ar herojės gėda dėl santykių su Ivanu grįsta jos pačios įsitikinimais, kas yra teisinga, ar tuo, ką sužinoję pamanys kiti?
Margaretai išties sunku tvarkytis su baimės ir gėdos jausmais, kylančiais dėl visuomenės neprielankumo. Tačiau tas pats pasakytina ir apie Peterį, nors jis gyvena Dubline ir sukiojasi itin kosmopolitiškuose ratuose. Gyvenimas bendruomenėje visuomet sudėtingas, nesvarbu, ar tai mažesnė nuolatinė grupė, ar dinamiškesnė urbanistinė aplinka. Iš veikėjų ne vienintelei Margaretai tikėjimas kelia prieštaringus jausmus. Mane domina staigus ir didelis tikėjimo nuosmukis pastaraisiais dešimtmečiais: tiek čia, Airijoje, tiek aplinkui. Gali būti, kad romane istorija tampa artimesnė ir apčiuopiamesnė.
Sunku suprasti, ar Margaretos abejonės dėl santykių su Ivanu savo esme yra moralinės, ar socialinės. Kaip galėtume moralės pajautimą ar tikėjimą atskirti nuo socialinio pasaulio, kuriame tai įgyja pavidalą? Žinoma, kiekvienas sugalvotume veiksmų, kurie būtų laikomi socialiai nepriimtinais, nors mums neatrodytų moraliai blogi. Taigi, šie du dalykai toli gražu nėra tapatūs, bet vis dėlto jie glaudžiai susiję. Mūsų etinis mąstymas kyla iš santykio su kitais ir iš tiesų yra pritaikomas tik santykiui su kitais. Margareta žino, kad žmonės gali nepritarti jos ryšiams, ir ją tai slegia. Drauge ji svarsto, ar aplinkos nepritarimas išties grįstas moralės tiesomis.
Visų jūsų romanų veikėjai patiria psichikos sveikatos sunkumų, palūžta, atsiduria ligoninėje. „Intermezzo“ Peteris, nors sakoma, kad yra „iš tų, kurie sklandžiai plaukia gyvenimo paviršiumi“, savarankiškai gydosi vaistais, be to, jį lanko mintys apie savižudybę. Be abejo, vyras gedi mirusio tėvo, bet, regis, jau ir prieš šią krizę gyvenimas jam atrodė beprasmis. Kaip manote, ar jūsų kartą ypatingai veikia psichikos ligos, ar tiesiog šiandien geriau tai suvokiame?
Rašant man buvo labai svarbūs ir keli kiti kūriniai, ne tik „Ulisas“. Vienas jų – Dostojevskio „Broliai Karamazovai“, kitas – „Hamletas“. Tiesą sakant, literatūros istorijoje nuo pat romano tradicijos pradžios ir dar anksčiau vis aptinkame beprotybės temą. Shakespeare’as dažnai kalba apie pamišimą (ar apsimestinį pamišimą); Dostojevskio veikėjai nuolat išprotėja ir tampa žudikais; modernistiniame romane po Pirmojo pasaulinio karo itin šiurpiai vaizduojama kontūzija ir panašūs dalykai. Psichikos sveikata nuolat buvo literatūros kanone. Mano herojai palyginti sveiki. Bet, kaip teisingai pabrėžėte, jų psichologinė būklė nėra pavyzdinė.
Iš dalies tai susiję su „Anos Kareninos“ problema: visi laimingi žmonės yra panašūs, tad iš jų neišeina geri pagrindiniai veikėjai. Tam, kad siužetas įgytų draminį pagreitį, reikalingi konfliktai, nelaimės, nestabilumas ir t. t. Aš kuriu pagal realistinę tradiciją, taigi mano herojai, nors išgalvoti, gyvena realaus pasaulio versijoje. Jų likimus veikia padėtis erdvėje ir laike, taip pat konkrečios materialinės aplinkybės. Susiklosčiusios situacijos tyrinėjimas man padeda atgaivinti veikėjus knygos puslapiuose. Tikra tiesa, kad jų psichikos būsena susijusi su platesniais kultūriniais ir istoriniais pokyčiais. Visi mano istorijų herojai augo su internetu per ekonominę krizę ar po jos. Neabejoju, kad tai atsispindi jų psichikoje – kaip ir manojoje.
Kai susipažįstame su broliais Koubekais, talentingas šachmatininkas Ivanas jau kelerius metus išgyvena sąstingį, o Peteris – beje, sėkmingai dirbantis advokatas, kurio specializacija yra žmogaus teisės, – ilgisi dienų, kai kartu su Silvija buvo universiteto debatų čempionais. Vienu metu Ivanas susimąsto, ar tik jų su Peteriu nekankina „tas troškimas nuolat laimėti, taip pat naivus jaunatviškas tikėjimas, kad įmanoma nugyventi tokį gyvenimą, dabar jau apkartintas patirties“. Ar tam, kad taptų laimingi, jie turi susikurti naujas, nuo sėkmės atskirtas tapatybes?
Abiejų brolių sėkmės troškimas glaudžiai susijęs su valia gyventi. Jis gali būti visa apimantis ir žlugdantis, bet dar blogiau, jei jo išvis nėra. Romane Peteris ir Ivanas tą pačią problemą bando spręsti skirtingais būdais. Peteris sėkmės geidžia ne tik darbe, bet ir romantiniuose, ir socialiniuose santykiuose, ir net savasties pojūtyje. Šiam geismui išgaravus, jis lieka tarsi be nieko ir nebemato priežasties gyventi toliau. Ivanas truputį kitoks. Kai jį pirmą kartą sutinkame, jis jau abejoja sėkmės kaip gyvenimą tvarkančio principo verte. Šachmatų varžybos herojaus gyvenimui nebesuteikia struktūros ir nebepadeda formuoti savosios tapatybės taip, kaip anksčiau, tačiau jis, regis, negali išsiveržti iš senųjų rėmų. Patyręs naują troškimą – nesusijusį su pergale ar pralaimėjimu – Ivanas yra priverstas savo gyvenimą įvertinti iš naujo.
Būtų neteisinga teigti, kad ieškodami laimės broliai turi atsisakyti sėkmės siekio. Nenoriu per daug atskleisti, kuo baigiasi romanas, tik pasakysiu, kad sėkmės siekis išlieka reikšmingas iki pat paskutinės scenos. Nemanau, kad knyga šiuo atžvilgiu turėtų duoti kokią nors pamoką. Tik tiek, kad sėkmės ir nesėkmės yra gyvenimo dalis, o apie jį ir sukasi šis pasakojimas.
„Intermezzo“ nuolat patyliukais išnyra nuosavybės, darbo, atlygio ir jų poveikio asmeninei laimei klausimai. Kaip manote, ar romane apie šiuolaikinį gyvenimą galėtų būti ignoruojamas ekonominis aspektas?
Romano anglų kalba, ypač kai jis realistinis, istorija neatsiejama nuo ekonomikos ir politikos. Romanai atsirado XVIII amžiuje kaip tam tikri dokumentai, vaizduojantys milžiniškas kapitalizmo bei imperijos sukeltas negandas. XIX amžiuje jų veiksmas sukosi apie santuoką ir palikimą, o tai – pagrindiniai ekonominiai dvarininkų bei kapitalistų klasių, ypač turtingų moterų, rūpesčiai. Manau, romano žanras neįsivaizduojamas be dviejų svarbiausių dalykų: sekso ir pinigų. Tiesa, šiais laikais socialinis gyvenimas nebe taip reguliuojamas ir mūsų išgalvoti veikėjai nebėra atrenkami vien iš dykaduonių turtuolių rato. Vis dėlto šios dvi pagrindinės varomosios jėgos išlieka įsipynusios į romano formą.
Muzikoje intermezzo – intarpas tarp dviejų stambesnių kūrinio dalių. Iš pirmo žvilgsnio atrodo keista, kad taip pavadinote ilgiausią savo romaną. Bet, kiek žinau, taip pat vadinasi ir šachmatų ėjimas. Ar galėtumėte plačiau pakomentuoti tokį savo sprendimą? Kaip ėmėtės tyrinėti šachmatų varžybų pasaulį?
Intermezzo išties yra tam tikras šachmatų ėjimas, dažniau vadinamas Zwischenzug. Žaidėjas juo atideda laukiamą manevrą, paprastai ruošdamasis puolimui ir versdamas priešininką atsakyti, prieš tęsiant numatomą žaidimą. Man norėjosi šį veikėjų gyvenimo tarpsnį įsivaizduoti kaip tam tikrą atkarpą. Kita vertus, turbūt pats gyvenimas yra atkarpa: labai trumpa ir neaiškios prasmės.
Buvo smagu rašyti apie šachmatus. Kaip ir daugelis, jais susidomėjau per karantiną. 2021 metais sugalvojau istoriją apie simultanines parodomąsias varžybas miestelio dailės centre. Šį tą jau žinojau, tad iš pradžių nereikėjo papildomai studijuoti šachmatų. Žinoma, istorijai virstant romanu, teko pasistengti daugiau išsiaiškinti apie šiuolaikines jų varžybas, nes norėjau tiksliai perteikti detales. Procesas, kai pirmiausia kuo nors susidomiu, o vėliau iš to gimsta pasakojimas, man pažįstamas. Niekada negalėjau savo pačios gyvenimo įvykių panaudoti kūryboje, tad turėjau dėmesingai stebėti pasaulį ir puoselėti naujus interesus. Taip paslaptingai ir mįslingai užsimezga idėjos.
Per septynerius metus išleidote keturis romanus, taip pat adaptavote „Normalius žmones“ televizijos serialui. Ar tarp knygų darote pauzes, ar esate linkusi iškart pradėti naują?
Leidybos pasaulyje mane laiko gana našia autore, bet už jo ribų žmonės dažnai stebisi, kad naują romaną sukuriu maždaug per trejus metus. Negi reikia trejų metų knygai parašyti? Geriau pagalvojus, tempas išties atrodo mažas – maždaug 100–150 žodžių per darbo dieną. Tas pats kaip nieko! Ši pastraipa išeis ilgesnė. Iš tikro parašau dešimtis tūkstančių žodžių, nepateksiančių į užbaigtą tekstą. Būna laikotarpių, kai susiduriu su kliūtimi ir negaliu tęsti darbo arba gulinėju ir aimanuoju, kaip sunku rašyti. Nemanau, kad dirbu itin greitai ar itin lėtai. Kai kurie rašytojai romaną užbaigia per aštuonias savaites, kitiems prireikia aštuoniolikos metų. Svarbiausia – rezultatas.
Tarp projektų paprastai darau pauzę. Po to, kai įteikiu rankraštį, kelis mėnesius vyksta redagavimas, ir tuo metu mintimis tebegyvenu knygos pasaulyje. Paskui porą mėnesių neužsiimu nei rašymu, nei redagavimu, kol, laimė, ateina nauja mintis. Nemėgstu ilgų pertraukų. Jei būčiau kitoks žmogus, gal tada imčiausi įvairiausių smagių projektų. Bet man atrodo, kad nėra prasmės to daryti, nes jei šaus mintis naujai knygai, nebenorėsiu skirti laiko niekam kitam. Taigi tiesiog ilsiuosi, skaitau, atsakinėju į elektroninius laiškus ir laukiu idėjų. Esu girdėjusi sakant, kad nederėtų laukti, kol kils įkvėpimas: reikia tiesiog imti ir rašyti. Man tai nesuvokiama. Ką rašyti? Pirkinių sąrašą? Jei neturiu idėjos, niekaip negaliu pradėti istorijos. Tikiuosi, jų vis kils. Antraip teks susirasti tikrą darbą.
Minėjote niekada negalėjusi knygose panaudoti savo pačios gyvenimo įvykių. Ar manote, kad jie nebūtų įdomūs ir dramatiški, ar tiesiog siekiate apsaugoti savo privatumą?
Visų mano kūrinių fonas neatsiejamas nuo realybės. Pavyzdžiui, Dublinas yra realus. Vaizduodama daugelį miestelių rėmiausi, nors ir netiesiogiai, savo gimtuoju Kaslbaru. Veikėjų profesijas irgi paprastai susirankioju iš kasdienio gyvenimo: jie dažnai yra rašytojai, o viena trečiojo mano romano veikėja – literatūros žurnalo redaktorė. Aš pati 2018-aisiais metus redagavau „The Stinging Fly“. Prisipažinsiu, iš realaus pasaulio imu ir daug kitos foninės medžiagos: namus, butus, drabužius ir t. t. Neturiu tokios vaizduotės, kad galėčiau nuo nulio sugalvoti ištisas gyvenvietes. Tačiau vaizduotė man leidžia nuo nulio kurti veikėjus!
Nemokėčiau parašyti romano, kurio veikėjai nebūtų išgalvoti. Net jei man nutiktų kas nors nepaprastai įdomaus ir dramatiško – o tokia tikimybė labai maža, – nelaikyčiau to įdomia medžiaga romanui, nes nebūtų fiktyvių herojų. Niekaip negalėčiau apie realius asmenis rašyti taip, kaip rašau apie juos. Ne tik dėl to, kad tai keltų abejonių etikos požiūriu, bet ir todėl, kad neišmanyčiau, kaip tą daryti.
Mano personažai niekada nebūna panašūs į ką nors iš tikrovės, išskyrus (ir tik atsitiktinai) savo kūrėją. Šio principo taip atkakliai laikausi įsikibusi ne saugodama savo privatumą – tiesiog kultūrinėje grožinės literatūros skaitymo ir rašymo praktikoje matau didelį grožį ir didelį slėpinį. Wittgensteinas rašė: „To, kad paveikslai ir išgalvoti pasakojimai mums teikia malonumą ir užvaldo mūsų protus, nelaikyk savaime suprantamu dalyku, nes tai yra įstabus faktas.“ Be galo sunku kalbėti apie šį slėpinį – nors man tai bemaž vienintelis dalykas, apie kurį verta kalbėti! – kai žmonės įsikala į galvą, kad mano knygos tėra man nutikusių dalykų sąrašai. Šiuo atžvilgiu jaučiuosi taip, lyg grumčiausi kultūrinėje kovoje – tikiuosi, ne dėl savęs, bet dėl pačios literatūros.
Iš anglų kalbos vertė Viktorija Uzėlaitė
