Pamenu, prieš gerą penkmetį lankantis Nacionalinės dailės galerijos parodoje „Miesto gamta: pradedant Vilniumi“ (2017) man galvą apsuko savarankiška robotinė „ranka“. Įrenginys dėliojo plastikines transportavimo dėžes, aptrauktas virpančia į membraną panašia medžiaga, dekoruota iš pirmo žvilgsnio abstrakčiais vaizdais, kurie perskaičius kūrinio metriką paaiškėjo esantys frag­mentai iš NASA skaitmeninio archyvo nuotraukų. Tuo metu objekto visuma man taip „nurovė stogą“, kad net pamiršau pasitikslinti, kas gi yra jo autorius „Pakui Hardware“, kurio vardas prašmėžavo akyse. Tik vėliau sužinojau, jog tai pavadinimas, sudarytas iš Havajų mitologinės būtybės, bėgiko, kuriam būdingas neįtikėtinas greitis, vardo Pakui bei anglų kalbos žodžio hardware, reiškiančio techninę įrangą ir nurodančio kūniškumą bei materialumą. Mano nuostabai, šis egzotiškas vardas slėpė lietuvių menininkų – Neringos Černiauskaitės ir Ugniaus Gelgudos – dueto tapatybę.

Kartu pradėję dirbti maždaug 2012 m. autoriai atėjo iš skirtingų sferų. Neringa tuo metu buvo labiausiai žinoma kaip menotyrininkė, kuratorė bei rašytoja, šias veiklas paraleliai auginusi, tęsusi ir susiformavus „Pakui Hardware“ duetui. Ilgus metus ji nešė vienintelio Lietuvoje šiuolaikinio meno naujienų portalo Artnews.lt vėliavą, rašė tekstus lietuviškai kultūros periodikai, o šiandien autorės apžvalgas publikuoja tokie tarptautiniai šiuolaikinio meno mėnraščiai kaip „Artforum“ ar „Mousse“. Baigusi kuratorystės studijas Bardo koledže Niujorke, įgytas žinias ji pritaikė kartu su kolege Vitalija Jasaite Vilniuje įsteigdama šiuolaikinio meno projektų ir susitikimų erdvę „Editorial“, pavadinimu nurodančią dviejų žurnalų – Artnews.lt ir „Echo Gone Wrong“ – būstinę. Ugnius į „Pakui Hardware“ duetą atėjo su drąsaus, net, sakyčiau, maištingo fotografo bei (video)menininko patirtimi. Tai žymių ir daug diskusijų sulaukusių kūrinių autorius. Vienas iš jų – fotografijų ciklas „Gyvenimas kartu“ (2004), kuriame menininkas įamžino netradicinių porų, dar ir šiandien sunkiai priimamų visuomenėje, portretus; šie darbai net ir praėjus nemažai laiko vis dar sulaukia pasipriešinimo. Vos prieš metus, 2021-aisiais, ciklo kūriniai, panaudoti MO muziejaus parodos „Kodėl taip sunku mylėti?“ (kurat. Olandijos multimedijų menininkė Saskia Boddeke’ė ir režisierius Peteris Green­away’us) anonsavimui lauko reklamos stenduose sostinėje, buvo apmėtyti raudonais dažais… Kitas žymus, 2006 m. autoriui LR kultūros ministerijos premiją pelnęs darbas – audiovizualinė instaliacija „Žalgiris“, kurią yra įsigijęs meno fondas „Lewben Art Foundation“, – interpretuoja Žalgirio mūšį.

Surėmę pečius Neringa su Ugniumi pradėjo vystyti bendrą kūrybinę veiklą, ir šiandien „Pakui Hardware“, atstovaujamas galerijos „carlier | gebauer“ Berlyne, yra vienas ryškiausių bei produktyviausių lietuvių duetų tarptautinėje šiuolaikinio meno scenoje. Bent man neretai atrodo, kad jųdviejų kūrybinė vaizduotė, orientuota į šiuolaikinio mokslo, kapitalizmo, naujojo materializmo ir kitus diskursus, varoma reaktyviniu kuru, turint omenyje laiko ir naujų kūrinių bei projektuose plėtojamų temų aprėptį. Dueto progresyvumas išties atliepia Pakui vardo reikšmę. Vien pandemijos laikotarpiu menininkai pristatė penkias personalines parodas užsienyje – šiuolaikinio meno centre „Baltic“ (Geitshedas, D. Britanija), galerijose „eastcontemporary“ (Milanas, Italija), „carlier | gebauer“ (Berlynas, Vokietija), Leopoldo Hoescho muziejuje (Diurenas, Vokietija), „Art Basel“ organizuojamoje įvietinto meno programoje „Parcours“ (Bazelis, Šveicarija) – ir paraleliai dalyvavo daugiau kaip dešimtyje grupinių parodų nuo Vienos iki Taivano. 2021-aisiais vokiečių leidykla „Günther-Peill-Stiftung“ parengė ir išleido pastarųjų penkerių metų „Pakui Hardware“ kūrybą apžvelgiančią knygą „Shape Shifters“ („Kintantys“), kuriai tekstus parašė meno pasaulyje žinomas filosofas Yuk Hui, istorikė bei mokslo sociologė Hannah’a Landecker bei kuratorius ir rašytojas Alvinas Li.

„Pakui Hardware“ kūryba, bent man, dažnai efektyviai stimuliuoja minčių srautą, duoda sunkiai pažabojamą daugybę referencinių impulsų. Tai aliuzijos ir į mokslinės fantastikos filmus, ir į skirtingas biologijos mokslo disciplinas, platų filosofinių teorijų spektrą bei technologijų įvairovę. Šių nuorodų visuma nukreipia žiūrovo žvilgsnį į žmogaus santykį su jį supančia aplinka, kurį „Pakui Hardware“ nagrinėja kapitalizmo kontekste. Savo kūriniuose kiek užbėgdami įvykiams už akių, menininkai spekuliuoja ateities scenarijais, tuo būdu kalbėdami apie trapią dabartį, kurią tarsi dar galima koreguoti. Šio interviu antraštei pasiskolinau prieš dešimtmetį Šiuolaikinio meno centre vykusios Neringos Černiauskaitės ir Ugniaus Gelgudos parodos pavadinimą, nes „Pakui Hardware“ kūryboje keliami klausimai išties išlieka svarbūs – dabar labiau nei bet kada.

Pradėkime nuo praeities – laiko prieš „Pakui Hardware“. Į duetą atėjote su skirtingomis praktikomis, kurios kaip paralelinės veiklos iš jūsų gyvenimo ir šiandien niekur nedingusios. Gal kiekvienas papasakotumėte, ką veikėte prieš dueto gimimą, kokiomis kitomis kultūrinės veiklomis užsiimate dabar?

Ugnius Gelguda: Prieš įsitraukdamas į mūsų bendrus sumanymus užsiėmiau solo projektais. Apie 10 metų bendradarbiavau su galerija „Vartai“, drauge intensyviai dalyvavome mugėse, parodose užsienyje. Kadangi baigiau fotografijos ir medijų meno studijas Vilniaus dailės akademijoje, daugiausia vysčiau su vaizdų kultūra ir geneze susijusią kūrybą: dirbau su audiovizualinėmis instaliacijomis, video ir fotografijos projektais. Tad instaliatyvus mąstymas bei pajautimas natūraliai persikėlė ir į „Pakui Hardware“ vizijas. Šiuo metu dar „diriguoju“ eksperimentinės elektroninės muzikos projektui „Elastic Architecture“.

Neringa Černiauskaitė: Iš tiesų, sudėjus abiejų įgūdžius, gebėjimus ir vizijas, susidarė nebloga komanda. Aš su savimi atsinešiau daugiausia rašymo bei kuravimo praktiką, Ugnius – vizualaus meno kūrimo, tačiau erdvinių objektų ir instaliacijų srityje abu buvome vienodai menkai patyrę, tad teko mokytis drauge su kiek­vienu sumanymu, kiekviena paroda, kiek­vienu objektu. Tokiu būdu gal pavyko sukurti tam tik­rą gana savitą kalbą – juk neretai elgėmės ne pagal taisykles, ne taip, kaip mokoma skulptūros studijose. Tas išankstinių, suformuotų žinių neturėjimas vedė į eksperimentus su medžiagomis bei jų kombinacijomis.

Vis dėlto, abu stengiamės neprarasti ir savo asmeninių patirčių bagažų, juos pildyti vis naujais sluoksniais. Nuolat įsiveliu į pavienius kuravimo nuotykius, o prieš šešerius metus su kolege Vitalija Jasaite Vilniaus Senamiestyje įkūrėme parodų ir susitikimų erdvę „Editorial“, kur kuravimo, arba neretai labiau fasilitavimo – tinkamų sąlygų pakviestų menininkų ir menininkių kūrybai vystytis kūrimo, – veikla teikia daug malonumo, kuria naujų draugysčių pagrindus. Taip pat ilgus metus dirbau Artnews.lt portalo redaktore, galima sakyti, užauginau šį fenomeną, o dabar daugiau užsiimu parodų apžvalgomis užsienio ir lietuviškiems leidiniams. Tiesa, įdomu tai, kad kuravimo bei meno kūrimo praktikos tuoj susilydys. Kaip „Pakui Hardware“ duetas buvome pakviesti 2023-aisiais kuruoti visų metų programą vienoje iš Madrido šiuolaikinio meno centro „La Casa Encendida“ erdvių. Tai buvo tikrai netikėtas pasiūlymas, leidęs pakviesti mus inspiruojančias kūrėjas surengti jų pirmąsias solo parodas Madride. Panašu, kad tiesiog nemokame apsiriboti viena veikla.

Prieš pradedant kalbėtis apie „Pakui Hardware“, norėčiau prisiminti laiką, kai kurdami ir rengdami parodas prisistatydavote kaip Neringos Černiauskaitės ir Ugniaus Gelgudos duetas. Tai liudija „Dabar labiau nei bet kada“ dokumentacija bei internete aptinkami videodarbai, pavyzdžiui, „Last Time We Walked On a Frozen River“ („Kai pas­kutinį sykį ėjom užšalusia upe“, 2013) ar „Patterns“ („Raštai“, 2013) ištrauka. Kadangi tam tikros ano laikotarpio Jūsų kūrybos savybės, kaip kinematografiškumas arba į nežemiškus tvarinius orientuoti objektai, rezonuoja ir su tuo, ką darote dabar, smalsu išgirsti apie „Pakui Hardware“ pradžią būtent nuo ano etapo pabaigos. Kiek tai skirtingi duetai, o kiek – tas pats? Kaip ir kodėl įvyko „Pakui Hardware“ gimimą lėmęs lūžis?

N. Č.: Geras klausimas – ar tai kitas duetas? – nes sudėtis nesikeičia (šypsosi). Tuomet darbai kilo iš Vilniaus istorijos, miesto konteksto, bet kartu jau buvo labai ryškus žiūrėjimas į ateitį, jos spekuliacijas iš praeities perspektyvos tiek ankstesnių laikų autorių tekstuose, architektūriniuose statiniuose, tiek prie jų pridedant savąją galimos ateities interpretaciją. Tada nagrinėjome „pavargusias“ utopijas – dabar jau nebeegzistuojantį „kosminės“ architektūros vaikų darželį Karoliniškėse, TV bokštą bei Europos skulptūrų parką, kurie visi trys pristatyti „Dabar labiau nei bet kada“. Nežinia, ar parke nufilmuotas veikėjos pasivaikščiojimas vyksta praeityje, ar įsivaizduojamoje ateityje, kadangi klaidžiojama tarp architektūrinius darinius primenančių modernistinių skulptūrų, atrodančių kaip buvusios civilizacijos pėdsakai. Parodoje pasitelkti objektai tarsi belaikiai, todėl yra lyg scenografija įsivaizduojamiems naratyvams, kurie galėtų vykti postapokaliptinėje ateityje. Tokias interpretacijas ar žvilgsnį į pasirinktus objektus labai paveikė kinas. Norėjosi leisti žiūrovui spekuliuoti, ką jis mato ir kas galėtų vykti jo lankomoje erdvėje. Manau, šie aspektai persikėlė ir į „Pakui Hardware“ kūrybą.

U. G.: Tuo metu mus labai domino, inspiravo abstrakti archyvo forma. Eidavome į archyvus ieškoti medžiagos pagal tam tikras lokacijas, ir akis paprastai užkliūdavo už kadrų, kurie turėdavo mažiausiai aiškios informacijos, nes tai įkvėpdavo sugalvoti savo versiją. O ir 16 mm kino juostos formatas suponavo dokumentalumą bei iš kažkur atėjusią istoriją, neturinčią labai aiškaus tikslo, lyg pasiklydusią, todėl tampančią panašia į ateities personažo rastą archyvą.

N. Č.: Štai Niujorke gimęs videokūrinys su žuvėd­romis [„Last Time We Walked On a Frozen River“] tam tikra prasme yra jau pereinantis į „Pakui Hardware“ etapą. Tada mus labai inspiravo Hansas Haacke’ė, tyrinėjęs, kaip tarpusavyje sąveikauja sistemos. Pavyzdžiui, meno sąsajas su ekonomika arba ekologija. Klimato katastrofos laikais atkartodami kito autoriaus praeityje atliktą performansą [H. Haacke’ės „Living Flight System“ („Gyvoji skraidanti sistema“), 1968], klausėme, ką reiškia šerti žuvėdras dabar? Be to, panašiu laiku iškilo postinternetinis menas, liovęsis atsiprašinėti, kad yra susijęs su ekonomika. Atvirkščiai – jis pabrėžė savo priklausymą nuo kapitalistinės sistemos. Nustota apsimesti, jog galima kritikuoti iš išorės, todėl tam tikra kapitalizmo kritika pradėta užsiimti kopijuojant ar pasitelkiant kapitalistinio veikimo sistemas. Tai irgi buvo mums labai įdomus sprendimas bei strategija. Net „Pakui Hardware“ kaip prekinio ženklo įsteigimas – svarbus kapitalistinės sistemos atkartojimas. Nors dabar mus jau sieja tiesiogiai: aš – Pakui, Ugnius – Hardware arba atvirkščiai. Siekiame anonimiškai dirbti pavadinimui. Be to, kadangi mus jau inspiravo ir kitas kontekstas, kaip Niujorko meno istorija, jis pats kaip miestas bei prasidėję judėjimai – akceleracionizmas, spekuliatyvus realizmas, – buvo labai įdomus laikas kurti naujai.

U. G.: Niujorke tam tikra, ir gerąja, prasme atėjo išsilaisvinimo momentas. Staiga nesi susijęs su vietiniu kontekstu, kur viskas susipynę. Nėra tavo žiūrovo, draugo, kritiko. Gali būti visiškai laisvas. Kitas dalykas, atsisakėme klasikinės prezentacijos vardu ir pavarde. Dėl to pradžia buvo sudėtinga. Mums sakydavo: „Pamatysit, jums reiks grįžti prie savo vardo ir pavardės, juk prarandat identitetą.“ O iš tikrųjų viskas suveikė atvirkščiai, ypač Vakaruose, kur mūsų vardų buvo beveik neįmanoma nei ištarti, nei prisiminti. Žinoma, svarbus ir kuratoriaus gerai sugalvotas žodžių junginys, kuris ar patinka, ar ne, vis tiek jį pamatai.

N. Č.: Pirmas „Pakui Hardware“ projektas buvo paroda „The Metaphysics of the Runner“ [„Bėgiko metafizika“, 2014], vykusi „321“ galerijoje Niujorke. Ją pristatėme savo vardu, tačiau veždami jos tęsinį į Vilnių kelių kuratorių bei teo­retikų paprašėme sukurti mums pavadinimą. Dabar net įdomu, kaip būtų pasibaigę su kitais pasiūlytais variantais. Tada juokėmės, kad „Pakui Hardware“ pavadinimas su savo plotmėm – kūniška, semantine bei mitologine – visiškai „uždavė“ kūrybinę programą.

U. G.: Ir ji labai atitiko to meto minties trajektoriją. Tapo aišku, kur žengti toliau.

Nuo pirmosios Jūsų solo parodos Lietuvoje praėjo aštuoneri metai. Per šį laiką, kaip ir patys pastebite, „Pakui Hardware“ kūryba patyrė poslinkį iš vienos raiškos į kitą. Kaip medžiagiškumas atkeliauja į Jūsų kūrinius, kaip jį renkatės?

N. Č.: Aišku, egzistuoja tam tikros mėgstamos medžiagos, su kuriomis dirbame, nes jos padeda įkūnyti norimas perteikti nuorodas. Bet pradėkim nuo erdvės, kuri mums yra neatsiejama medžiagos dalis. Kiekviena vieta ir jai kuriama instaliacija ar objektas iš karto diktuoja medžiagų pasirinkimą. Jeigu erdvė inspiruojanti, joje dera tam tikro realybėje sutinkamo interjero, kaip laboratorija ar sodas, vizija, tada žiūrime daug įkvepiančios medžiagos apie tos industrijos dizainą: kokios medžiagos ten naudojamos, kokie paviršiai, skaidrumai, tekstūros. Tuomet viską „perverčiame“, sukeistiname. Pavyzdžiui, „Bėgiko metafizikoje“ naudojome sporto salės įrangą, kuri buvo „nurengta“, netekusi įprastos funkcijos. Sukurti tam tikrai nuotaikai, jausmui visada norisi abstraktumo; kad į erdvę įėjęs žiūrovas pajustų nuorodas, kurios tarsi kažką primena, bet vieta nėra labai konkrečiai atkurta. Kartu tai leidžia labiau susitelkti į skulptūras negu į bendrą kambario apžiūrėjimą. Tarkim, modernaus meno muziejaus MUMOK erdvė Vienoje, kur 2016 m. vyko viena pirmųjų mūsų tarptautinių institucinių solo parodų [„Vanilla Eyes“ („Vanilinės akys“)], padiktavo skaidrių medžiagų ir instaliacijos kaip pseudolaboratorijos pasirinkimą.

U. G.: Apskritai visus mūsų darbus sieja tam tik­ra iš lokacijos ateinanti medžiaga ar inspiracija. Taip Kauno bienalėje, Tado Ivanausko zoologijos muziejuje, atsitiko su vabzdžių kūriniais [„Sutrikusi taksonomija“, 2021], kurie yra asociatyvūs ir gali tapti tam tikrų objektų dalimi. Lizdai – trapūs objektai, todėl įdomu galvoti, kaip išlaikyti juos sveikus… Sakykim, atsisiųsti iš Amerikos iki Vilniaus. O tada ištinka problema, kaip juos pristatyti į Kauną. Lietuviški vapsvų lizdai rudesni, o mūsų atsigabentieji turėjo pilkesnį, šaltesnį, labiau bauginantį atspalvį, kuris mums labai tiko, nes priminė akmenį. Kalbant apie medžiagas arba jų atradimą, man svarbi 2015 m. paroda „Lost Heritage“ [„Prarasta praeitis“], pristatyta buvusiose šiuolaikinio meno centro „Kim?“ patalpose Rygoje. Tai bene vienintelė paroda, kurią „nuo A iki Z“ padarėme patys. Ji vyko žiemą, buvo ekstremali temperatūra, gal minus 20 °C, todėl žolės plotus instaliacijai auginom savo studijoje. Dėl to žolė, mano galvai ir akiai, sužėlė visai kitokia, nei esame pratę matyti. Ji buvo labai keistos sintetinės spalvos ir pati kaip plaukai – itin organiška, bet nesutvarkyta. Tuose žolių plotuose ir „užauginom“ savo pirmus objektus. Tuomet rinkomės mums dar nepažinias medžiagas, kaip derva ar medicininis silikonas, funkcionavęs kaip labai aiški nuoroda į kūno dalis. Kartu ši paroda buvo tam tikros laboratorijos mūsų kūryboje atsiradimas.

Lietuvoje ligi šiol yra įvykusi tik viena Jūsų solo paroda – „Bėgiko metafizika“. Dažniau pas mus pasirodote didesnės reikšmės projektuose, pavyzdžiui, praėjusiais metais dalyvavote 13-ojoje Kauno bienalėje „Once Upon Another Time… gyveno jie jau kitaip“, o iki pandemijai pristabdant kultūrinius procesus, 2019-aisiais, „Pakui Hardware“ instaliacijas buvo galima pamatyti grupiniuose projektuose MO muziejuje ir Nacionalinėje dailės galerijoje. Gal papasakotumėte, apie ką buvo Jūsų paskiausia personalinė paroda, kur ji vyko, ir pasidalintumėte nors užuomina, koks Jūsų artimiausias ateities projektas?

N. Č.: Kadangi Lietuvos meno scena gana nedidelė, stambesnė institucinė solo paroda šalies viduje kas kelerius metus atrodo gana adekvačiai. Taip pat tikrai įdomu, jog visos kitos personalinės parodos vyko už Lietuvos ribų, o kūryba nuo asketiškos „Bėgiko metafizikos“ instaliacijos išties gerokai transformavosi, tirštėjo medžiagomis bei skulptūrinėmis formomis. Naujausia „Pakui Hardware“ personalinė paroda įvyko „eastcontemporary“ galerijoje Milane, kur pristatėme paskutinę trilogijos apie virtualią mediciną ir technologizuotą priežiūrą dalį. Tik ant nerūdijančio plieno stalų atsidūrę „kūnai“, sukurti iš dervos ir tekstilės derinio, šį kartą buvo kur kas dramatiškesni, kone barokiški, kaip pastebėjo parodą lydintį tekstą rašiusių kuratorių „Francesco Urbano Ragazzi“ duetas.

O šiuo metu ruošiamės ateinančiais metais vyksiančiai iki šiol stambiausiai personalinei „Pakui Hardware“ parodai, kuri savo ambicija bei mastu šiek tiek gąsdina ir mus pačius. Joje tęsime kūno ir medicinos sampynų tyrinėjimus, tik jau pasitelkdami uždegimo fenomeną. Kol kas daugiau atskleisti negalime, tačiau tikimės, kad tai bus labiau ne paroda, o patirtis – tiek mums, tiek žiūrovams.

Kurdami instaliacijas dėl sudėtingesnių sprendimų, tokių kaip stiklo objektai ar nerūdijančio plieno struktūros, kreipiatės į meistrus, tačiau galiausiai esate kūrybinis duetas ir, manau, tai daro įtaką kūrybiniam procesui. Turiu mintyje, kad reikia priimti bendrus sprendimus, sujungti abiejų vizijas į vieną. Kiek galimybių tai atveria, kiek iššūkių sukuria?

U. G.: Svarbu paminėti, jog studijinė praktika ir toliau išlieka mūsų kūrybos pagrindu – meistrai padeda su tais elementais, kurių studijos ribose tikrai negalėtume įgyvendinti – ar tai būtų stik­lo objektai, ar sudėtingos metalinės struktūros. Tik­rai nesame inžinieriai, be nukrypimų kuriantys pagal detaliai parengtus brėžinius. Eksperimentuojant su medžiagomis, jos nuveda ten, kur pats niekaip nebūtum numatęs. Tai ir teikia didžiausią malonumą, bet drauge – iššūkį! Tą patį malonumą bei iššūkius teikia ir darbas dviese – jis ne tik leidžia gyviau generuoti idėjas ir dalintis vizijomis, tačiau ir tenka pakovoti už savo sprendimus. Vis dėlto, tos kovos vyksta ne dėl kažkokių ego susirėmimų, bet labiau siekiant sukurti kuo geresnius darbus. Kai vienam pritrūksta kantrybės ar jėgų, kitas perima estafetę, kad jie įgautų tokius pavidalus, dėl kurių nesinorėtų į šoną nusukti akių. O darbas su jau gerai pažįstamais kolegomis, tokiais kaip Ona Lozuraitytė-Išorė bei Petras Išora-Lozuraitis ar dizaineris Vytautas Volbekas, taip pat stiklo meistrais, visuomet suteikia naujų impulsų kiekvienam sumanymui. Labai vertiname visų profesionalų patirtį bei vizijas.

Savo kūryboje daug dėmesio skiriate hibridiniams kūnams, struktūroms, reiškiniams, dažnai juose kombinuodami priešingybes: sintetiką ir organiką arba gamtos elementus ir žmogaus tvarinius. Šitokia atskirtis mane neretai verčia svarstyti, ar tai reiškia, kad žmogus nėra gamtos dalis? Noriu pasakyti, jog kitų rūšių sukurtų objektų, tarkime, „Sutrikusioje taksonomijoje“ Jūsų naudotų vapsvų lizdų, neįprasta vadinti tos rūšies – vapsvų – tvariniais, nors jie tokie yra. Kitų būtybių kūriniai dažniausiai „subendravardiklinami“ kaip gamtos, o žmogaus atskiriami. Koks Jūsų požiūris į tai?

N. Č.: Savo darbais siekiame parodyti, kvestionuoti to atskyrimo nepagrįstumą. Teorijoje tokį požiūrį atspindi Manuelio DeLandos, Bruno Latouro bei kitų tekstai apie gamtos ir ne gamtos atskirties nebuvimą. Šitai labai aiškiai atsiskleidžia ir domintis Amazonės čiabuvių kultūra. Pavyzdžiui, apie augalą jie kalba kaip apie subjektą, asmenį, tokį pat kaip ir „aš“. Visi turi vardus, lygiai kaip žmogus. Čiabuvių visai kita kosmologija, jie viską suvokia panašiai kaip tie astronautai, kurie pakilę pamato Žemės rutulį ir kaip jame viskas tarpusavyje susiję (vadinamasis overview effect – apžvalgos efektas). Čiabuvių kultūras nagrinėjančių antropologų pasisakymuose pabrėžiama, jog žmogaus atskyrimas nuo gamtos yra Vakarų išradimas, skirtas tam, kad būtų galima eksploatuoti gamtą ir kitus asmenis, kurių nelaikai žmonėmis. Ši atskirtis aiškiai atsirado su kolonializmu, kuris buvo labai patogus Vakarų ekspansijai, vėliau – kapitalizmo plėtrai ir t. t. Mokslas irgi su naujais atradimais nuolat trina ribas, kurias žmonės vis bando brėžti tarp to, kas natūralu ir kas dirbtina. Skirtumas tarp sukurto žmogaus ir sukurto vapsvų tas, kad jos naudoja tik seiles bei žiedadulkes; išmuša iš vėžių apie tai pagalvojus – juk mes darom jau iš antrinių žaliavų, kas tikrai dirbtina nuo pat pradžių. Tada tai tikrai jau „sukurta žmogaus“ ir išliks čia, deja, ilgai. Gal apskritai svarbu kalbėti, kas tas „žmogus“. Tokia kritika daugiau koncentruojasi į baltojo heteroseksualaus vakariečio vyro sampratą.

U. G.: Tiek technologijos, tiek kapitalizmas padarė savo. Žmogus turi dar mažiau ryšio su aplinka. Dalyvauji ir esi technologijų apsuptyje, tuo būdu ir pats tapdamas tam tikra technologija. Negali atsikelti be laikrodžio, lyg saulė nebeveiktų.

N. Č.: Bet, aišku, nekalbam ir apie Rousseau grįžimą į gamtą. Tai neįmanoma, nes nei buvome iš jos išėję, nei gamta kada tapo atskiru konstruktu. Labiau kalbame apie darną, koks galėtų būti teisingas santykis su aplinka, kai esi technologinė būtybė. Kaip galima tai pasukti teigiama kryptimi, nebūtinai visko atsisakant. Štai kas svarbu mūsų mene. Tikrai neprašom visko mesti ir keltis į dykumą, kur gyventume komunose. Veikiau klausiame, kokiomis sąlygomis vyksta vystymasis, kam jis naudingas ir kaip galėtume paversti jį naudingu visiems, nekenkiant, „dekolonizuojant“ savo mąstymą etc. Mūsų kūryboje apskritai stiprėja dekolonizavimo kryptis, kuri gal labiau matysis ateities projektuose, tiesa, netiesiogiai – negalim labai aiškiai apie tai kalbėti, kadangi nebuvom kolonialistai tiesiogine prasme ir mūsų pačių niekas nekolonizavo. Dėl to nesinori kartoti kolonialistinio naratyvo ir šnekėti už kitą, apsimetant, kad esi įkūnytas žinojimas. Tiesiog siekiame atkreipti į tai dėmesį, analizuodami kūniškumą, mediciną, kitas problemas.

„Pakui Hardware“ kūryboje ypatingą vaidmenį atlieka šiuolaikinis mokslas – sintetinė biologija, virtuali medicina ir pan. Kaip susiformavo šis Jūsų interesų laukas? Kodėl Jums svarbu apie tai kalbėti pasitelkiant meną?

N. Č.: Sintetinė biologija kaip nuoroda mūsų kūryboje atsirado gana anksti. Ji, ko gero, buvo įdomiausia, nes šios srities specialistai – lyg tam tikri menininkai, irgi kvestionuojantys, transformuojantys mūsų pažįstamą tikrovę, bet drauge ir kuriantys kitą. Visiškas dirbtino ir natūralaus skirties ištrynimas mus labiausiai ir intrigavo. Dirbtinės gyvybės kūrimas nuo pat pradžių yra didžiulis žingsnis, kalbant apie gyvenimą arba gyvybės formą kaip dizaino objektą. Sintetinė biologija šiuo atveju atidaro duris spekuliavimui ir vaizduotei. Aišku, jos specialistams turbūt juokingos mūsų spekuliacijos, nes šauname į priekį, kalbėdami jau apie kažkokius vos ne žmogiškus kūnus, kol jie eksperimentuoja dar tik su bakterijomis ar vanile, šafranu. Visgi mes atsargiai žiūrim ir į mokslą, nes jis neišpainiojamai susietas su kapitalizmu bei komercija. Tarkim, kas remia genetinės inžinerijos tyrimus? Bent anglosaksiškoje kultūroje didžiąja dalimi dominuoja privatus kapitalas. Taigi, iš karto aišku, kad viskas, kas kuriama, orientuota į vartotojiškumą ir pelno generavimą. Vadinasi, kalbama ne apie kažkokios gerovės scenarijus. Apskritai pats progresas įsivaizduojamas kaip linijinis ėjimas į priekį, į menamą šviesią ateitį. Galbūt dėl to visai naudinga mokslininkams vis susidurti su humanitarais, kad pirmieji vėl apmąstytų savo etiką – kam jie tai daro ir kur tai veda.

U. G.: Mokslas mums įdomus kaip laukas, nuolat kvestionuojantis ir perstumiantis pažįstamos tikrovės ribas. Panašiai elgiasi ir menininkai, tik žymiai spekuliatyviau. Virtuali medicina patraukė natūraliai – keli iki tol buvę projektai nagrinėjo tiesiogines ir skaitmenines intervencijas į kūną bei nuolatinį savo sveikatos duomenų fiksavimą. Parodą apie virtualią mediciną ir rūpybą turėjome atidaryti dar iki pandemijos. Tuo metu ši medicinos sritis buvo dar gana „pakraštinė“, menkai tenaudojama, tačiau su pandemija visi sužinojome, ką reiškia pas gydytoją lankytis virtualiai. Įdomu, kaip pats gyvenimas pasivijo vaizduotę.

Kalbėdami minite santykį su technologijomis, jų susietumą su žmogumi, kuris šiandien jau, galima sakyti, yra hibridinė būtybė, save išplečianti pasitelkdama neorganines kūną pratęsiančias priemones, kaip kad dėvimus įrenginius, pavyzdžiui, pulsą ar miego gylį parodančius išmaniuosius laikrodžius. Taip pat nuolat sąveikaujame su įvairiais algoritmų kodais, kurie interpretuoja mūsų elgesį, tarkime, interneto aplinkoje. Kokie klausimai apie technologijas svarbūs Jūsų kūryboje?

N. Č.: Šiek tiek nagrinėjome dirbtinį intelektą, bet čia mums trūksta elementarių technologinių žinių. Tikrai yra gerokai labiau į tai įsigilinusių žmonių, menininkų. Patys apie tai kalbėdami tik pabrėžiam įkūnyto intelekto svarbą. Remdamiesi tam tikrų bandymų pavyzdžiais, kai dirbtinis intelektas atsiduria socialinėse situacijose, nepaisant to, kad dar ginčijamasi, ar jis egzistuoja – gal tai kol kas tik mašininis mokymasis, – svarstome, kaip svarbu jam yra įkūnytas mokymasis bei emocinis augimas. Sakykime, atvejis, kada dirbtinis intelektas patalpinamas į nepilnavertį technologinį kūną, kaip roboto, kuris savarankiškai važinėja, tačiau nesugeba atsidaryti durų, todėl yra priverstas prašyti pagalbos, parodo, kad tokiu būdu auginamas santykis su kitu. Be to, atsiranda kūno pažeidžiamumo momentas, kuris mums kūryboje gal ir būtų įdomus. Kaip ir įkūnytumas apskritai. Juk čia itin svarbi dekartiškoji skirtis tarp mąstymo ir kūno, proto ir kūno, kurią nagrinėjant mums norisi parodyti, jog mąstymas yra susijaukęs, su skysčiais, su viskuo, kas būtina gyvybei. Vadinasi, reikia kito pagalbos, turi būti socialus ir t. t. Tad šios skirties atvėrimu siekiame ir ją dekonstruoti. Apie įkūnyto subjekto svarbą daug kalba feministinė teorija, kuri mums artimesnė.

U. G.: Taip jau nutiko, kad įtaką mums daro dauguma menininkių moterų. Formaliai kalbant, tai XX a. 8-ojo dešimtmečio moterų meno pavyzdžiai.

Gal išsamiau pakomentuotumėte, kokios tai autorės?

N. Č.: Sakykim, Ugniaus minėta paroda „Kim?“ buvo stipriai paveikta lenkų menininkės Alinos Szapocznikow, kurios kūriniuose svarbus kūno fragmentavimas, abstrahavimas.

U. G.: Reikia prisiminti, kada tai sukurta, nes juk tuo metu kūno fragmentavimas buvo labai netipiška. Galų gale, įkvėpė naujų medžiagų įtraukimas, ne gipso ar ne liejinių, bet būtent toksiškų, sintetinių medžiagų, tokių kaip poliesteris. Tai irgi mums padarė nemažą įtaką – taip pat pradėjome naudoti epoksidinę dervą. Dėl medžiagų svarbi ir amerikiečių autorė Eva Hesse’ė.

N. Č.: Dar Marija Teresė Rožanskaitė, būtent jos ligoninių temos ciklas (darbai „Rentgenas“, 1977 ar „Širdies operacija“, 1974), patraukęs nuo maždaug 2018-ųjų, kai pradėjome domėtis medicinos lauku ir tais metais surengėme savo pirmą šios tematikos parodą „The Return of Sweetness“ [„Sugrįžtantis saldumas“] Londone, „Tenderpixel“ galerijoje.

U. G.: Tam tikruose Rožanskaitės paveiksluose erdvė yra išskaidyta, fragmentuota, gana abstrakti. Aišku, daug nuorodų į ligoninę. Mums buvo įdomu, kaip tam tikri panašūs elementai gali atsirasti erdvėje arba funkcionuoti kaip tam tikras pradžios taškas…

„Pakui Hardware“ instaliacijose sutinkami potencialių ateities būtybių atvaizdai. Kas paskatino kurti naujus, nesamus kūnus? Kodėl kūno tema apskritai svarbi judviejų duetui?

N. Č.: Galbūt dėl paties kūno nestabilumo?.. Esame toji karta, kuri lyg pagreitintą filmą stebime kūnų transformacijas, vis stiprėjantį hibridiškumą – ir ne tik žmogaus, bet taip pat gamtos, technologinių darinių. Tasai kūno plastiškumas, jo nesibaigiantis potencialas, o drauge – beprotiškas pažeidžiamumas, trapumas, minkštumas mus nuolat įkvepia. Tikrai nenorime kurti kažkokių, kad ir gana komiškų, sci-fi personažų. Anaiptol. Labiau tyrinėjame dabartyje ar netolimoje ateityje besikeičiančius kūnus, jų pavidalus, tuos kūnus susaistančius ir produkuojančius socialinius bei ekonominius voratinklius.

U. G.: Be žmogaus, keliuose projektuose nagrinėjome nežemiškos kilmės, pavyzdžiui, dangaus kūnus ar kitas gyvūnų rūšis, tokias kaip medūzos, kanopiniai krabai. Taip pat domėjomės robotiniais kūnais, modeliavome ir siuvome jiems kostiumus, su kuriais jie įgaudavo antropomorfiškus pavidalus.

Jūsų darbai dažnai sulaukia „ateities fosilijų“ epiteto, nes kai kuriais atvejais atrodo kaip kažko dar tik būsimo, bet kartu – jau buvusio likučiai ar pėdsakai. Šiuo požiūriu Jus pačius norisi pavadinti ateities archeologais. Kaip įsivaizduojate ateitį? Ar „Pakui Harware“ kūryba galėtų tapti dialogu apie tai, ką apie mus – žmoniją – galvos ar su kuo tapatins vėlesnės kartos, kai dabartis jau bus istorija?

N. Č.: Apie ateities archeologiją bei fosilijas kalbėjome dar iki „Pakui Hardware“. Ne kartą kituose interviu minėjom, jog ateitis bus hibridinė, net gamtoje esantys elementai, nuo uolų iki gyvūnų, kaip paukščiai, kurie kartos mašinų signalizacijų melodijas. Žmonės taps vis labiau technologiniai. Visgi, šitas atsakymas buvo gan aiškus iki vasario 24 dienos. O dabar mąstant apie ateitį tos spalvos tokios tamsios, kad net nežinau… Net „Kino pavasario“ uždarymo renginyje, kai Algirdas Ramaška pasakė: „Tikiuosi, kitais metais susitiksim visai kitokiom sąlygom“, mes su Ugnium susižvalgėm, nes nesam tikri, ar taip bus. Gal viskas tik blogės? Ar išvis susitiksim?..

U. G.: Ką padarė karas, tai privertė nebegalvoti apie ateitį arba ją sutrumpino. Jau nebeplanuoji dešimt metų į priekį, planuoji metus, o gal mėnesį ar net savaitę.

N. Č.: Tiesą pasakius, viskas prasidėjo nuo pandemijos. Nuolatinis ateities atšaukinėjimas ir jos trumpinimas: metai, pusė metų, savaitė, rytojus… Tik jau patikim, kad vėl galim planuoti į priekį, ir staiga – vėl neaišku. Apskritai, nežinau, kaip jaustis dar jaunesnei kartai, kuri nuo pat vaikystės žino, kad jų ateitis, kalbant apie klimato kaitą bei panašius reiškinius, atšaukta. Kaip jiems išlipti iš nihilizmo – neįsivaizduoju. Gal tokie naujieji serialai kaip „Euforija“ ir kalba apie buvimą tiesiog čia ir dabar, susitelkimą į kažkokius socialinius santykius ar eskapistinį svaiginimąsi, nes daugiau nieko nelieka. Manau, labai svarbu neperimti absoliutaus nihilizmo. Turiu omeny, nesakyti, kad vienas nieko nepadarysiu, toliau būsiu „Karalius Saulė“, nieko nepaisydamas, su visais vartojimais. Būtina suprasti, ką gali nuveikti kaip individas, kas yra individai kaip bendruomenė. Jeigu kartu pradėsim kažką keisti, tai ir pasikeis. Dabar vykstančio karo situacijoje įvairios socialinės bei meninės akcijos puikiai iliustruoja, kaip operatyviai geba mobilizuotis pavieniai žmonės. Nereikia ir negalima nurašyti individualių gestų kaip visai nepaveikių. Manau, būtina suvokti savo veikimo galimybes ir galią, bet ir jų nepervertinti, galvojant, kad dabar papiketuosiu ir viskas pasikeis.

U. G.: Ar, pavyzdžiui, manyti, jog tokia didelė šalis kaip Vokietija nuspręs sustabdyti bendradarbiavimą su Rusija. Šiaip tam tikrų krizių akivaizdoje tokie dalykai kaip susivienijimas daro didelę įtaką. Kai vykstant kažkokiai krizei, sakykim, nuo 15 iki 15 milijonų žmonių atsisako valgyti tam tikrus produktus, nebevartoti dujų, tai gali sutvarkyti tam tikrus dalykus. Arba kataklizmai, kaip COVID-19, dėl kurio Kinija buvo priversta uždaryti daugybę savo fabrikų, ir kažkaip dėl to neįvyko nieko blogo. Priešingai, raudonuojanti dėmė žemėlapyje staiga tapo žalia. Aišku, tai buvo gana trumpai, bet vis tiek. Vadinasi, galima gyventi ir kitomis sąlygomis. Tokios probleminės situacijos irgi išlaisvina vaizduotę. Gali staigiai imtis visiškai radikalių, kitokių sprendimų. Atsisakyti daugelio dalykų, keistis. Tik tam reikalingi kiti žmonės.

Taip, kalbamės išties neramiais laikais. Dar prieš susitinkant norėjau paklausti apie meno vietą dabarties tikrovėje. Pandemijos metu jaučiau, kad kultūra gali prisidėti prie žmonių gerovės, o karo atveju, jei atvirai, mūsų sektoriaus prasmę rasti sekasi vis sunkiau. Todėl pasvarstykime, kokia šiuolaikinio meno bei jo kūrėjų vieta ar pozicija ir reikšmė tokių įvykių kontekste.

N. Č.: Menas dabar labai gera priemonė rinkti lėšas aukoms.

U. G.: Tai jau neblogai.

N. Č.: Be abejo, kurti tikrai nėra paprasta. Tačiau svarbu, kaip jau sakiau menininkei, kuri projektų erdvėje „Editorial“ Vilniuje taip pat susijaudinusi norėjo atšaukti parodą, kad dabar menas yra erdvė susitikimui, pabuvimui kartu. Nebūtinai kalbant apie atidarymus. Tiesiog tai erdvė alternatyviai tikrovei, į kurią gali patekti ir „atjungti“ save nuo šitų įvykių. Tai ne eskapizmas, o tam tikra meditacija, leidžianti rasti, ką daryti, kaip kūrybiškai prisidėti prie situacijos sprendimo. Galbūt menas išlaisvina iš to paralyžiaus, kuriame mes visi dabar užstrigę. Bent taip tikiuosi.

U. G.: Dar prisiminiau, ką kovido situacijoj, kai viskas buvo uždaryta, reiškė pirma paroda, į kurią nuėjom. Man atrodo, tai buvo Lino Katino tapybos ekspozicija Nacionalinėje dailės galerijoje. Tie darbai, jų medžiagiškumas, buvimas su materialiu kūriniu mane „suvalgė“. Neprisimenu tos valandos. Tai buvo didžiulis gelbėjimosi ratas. Manau, čia kalbam apie tuos pačius dalykus.