Marija Drėmaitė – šiandien viena ryškiausių ir aktyviausiai veikiančių architektūros istorikių. Knygų autorė, Vilniaus universiteto profesorė, skaitanti paskaitas ne tik studentams, bet ir plačiajai visuomenei. Man atrodo, ji yra tas žmogus, kurio dėka XX a. moderniąją architektūrą ima geriau suprasti ir pamilti ne tik architektai, bet ir kiti miestiečiai.

Su Marija, labai simboliška, susitinkame Nacionalinėje Martyno Mažvydo bibliotekoje, socrealizmo stiliaus pastate, po rekonstrukcijos iš naujo pamėgtame lankytojų. Kalbamės apie istoriko profesiją, architektūrą ir nuolat besikeičiančiuose politiniuose bei kultūriniuose kontekstuose ją kuriančius ir naudojančius žmones.

Jūsų veikla labai įvairi: dėstote, rašote knygas, vadovaujate tyrėjų darbo grupėms, inicijuojate parodas. Kuri iš jų jums maloniausia?

Labiausiai patinka tyrinėti pastatą arba pastatus, arba miestus. Manau, – tai visų kitų mano veik­lų pagrindas. Jis apima daugiau nei gėrėjimąsi pastato grožiu, nors susidomėjimas prasidėjo būtent nuo to. Paauglystėje vasarodama Kaune susižavėjau tarpukario modernizmo architektūra. Tai buvo dar nesąmoningas veiksmas, ne bandymas paaiškinti, bet potyris, kad tai yra labai gražu, kad tai yra kažkas labai harmoningo – galbūt tai buvo pašaukimas? Tyrinėti architektūrą moksliniu požiūriu pradėjau kur kas vėliau, įstojusi į universitetą. Tiesa, nuo mane paauglystėje sužavėjusio objekto nenutolau – išliko tas pats tarpukario modernizmas, pramoninė architektūra. Vėliau tyrimo apimtis plėtėsi, aprėpė ir  XIX a. pabaigą, ir visą XX a. laikotarpį; bendrai tai galima pavadinti moderniąja architektūra. Šį susidomėjimą ir šiuos tyrimus geriausiai perteikiu knygose. Manau, kad labiausiai man patinkanti kūryba. Knygos kūrimas yra tokia veikla, kur esi atsakinga už galutinį produktą. Man svarbu viskas – scenarijus, dramaturgija (nors tai ir mokslinės knygos), dizainas, viršelis, popierius, daugybė archyvinių iliustracijų. Panašiai jaučiuosi, kai rengiu viešąsias paskaitas – sugalvoju scenarijų, lūžio taškus, renku įspūdingas iliustracijas ir kuriu istorijas.

Įdomu, kiek yra įmanomas objektyvus architektūros vertinimas, ar architektūros istorikas ieško absoliučios tiesos?

Tik po doktorantūros studijų pradėjau aiškiau suprasti, kuri architektūros tyrimo kryptis man artimiausia. Laikausi socialinės architektūros istorijos perspektyvos – ją galima priskirti kultūros istorijos laukui, kuriame pabrėžiamas kontekstas ir įtakos veiksnių (pavyzdžiui, ekonominės ir socialinės santvarkos, išteklių pasiskirstymo, galios santykių, vyraujančių estetinių normų) vaidmuo architektūros susiformavimui. Kitaip tariant, laikausi nuomonės, kad architektūrinė aplinka yra socialinis-kultūrinis produktas, ir man įdomu suprasti, ką išlikę pastatai bei miestai mums gali pasakyti apie juos sukūrusią visuomenę. Architektūros istorikai paprastai dirba su trimis informacijos šaltiniais. Pirmas – tai pats pastatas, antras – ką apie jį pasakoja su juo susiję žmonės, ir trečias – archyvinė informacija. Sakykim, architektas gali pasakoti, kad norėjo sukurti vienaip ar kitaip, užsakovai džiaugiasi reklamine pastato įtaka, o vartotojai skundžiasi, jog pastatas yra be galo nepatogus. Pavyzdžiu galėtų būti Bauhauzo mokyklos pastatas Dessau, modernizmo ikona, kurio ištisinė stiklo siena turėjo sudaryti labai geras mokymosi sąlygas dirbtuvėse, tačiau vasarą ten buvo neįmanoma dirbti dėl karščio, teko uždengti užuolaidomis, kas gadino visą estetinį sumanymą. Taigi, pasakojimą apie pastatą kuria ir įvaizdis, ir pirminė idėka, ir jo naudojimas – kaip iš tiesų tas pastatas veikia.

O jei publika, naudotojai nepriima pastato, ar dėl to jo architektūrinė vertė sumenksta? Gal jis tiesiog yra pralenkęs savo laiką?

Tikrai, istorijoje yra nemažai pavyzdžių, kai pastatai sulaukia įvertinimo ne tada ir ne iš tų, kam buvo sukurti. Pavyzdžiui, Londone, labai gražiame vilų rajone Hampstead Heath, 1930 m. komunistuojantis architektas Ernö Goldfingeris suprojektavo trijų modernistinių ekonomiškų sublokuotų namų kompleksiuką (2 Willow Road). Tuo metu konservatyvioje gyvenamojo rajono aplinkoje tai buvo priimta kaip išsišokimas, kilo didžiulis kaimynų pasipriešinimas. O šiuo metu tai yra lankomas paveldo objektas, kurį globoja National Trust. Jis pritraukia architektūra besidominčius turistus į visą kvartalą būtent dėl modernistinių pastatų, įvardijamų modernios gyvensenos pavyzdžiu, nors amžininkai juos laikė tiesiog chuliganizmu. Man tai labai įdomus pavyzdys, kad architektūra yra socialinis produktas, o visas paveldas – dabarties vertybėmis pagrįsta veikla, kai iš istorijos atrenkami ir vertinami tie objektai, kurie atitinka šių laikų visuomenės vertybes.

Neišvengiamai į galvą lenda mintys apie šiuolaikinę architektūrą Vilniaus ir Kauno senamiesčiuose. Žinome, kaip jie vertinami dabar, tačiau gal po pusės šimto metų požiūris bus visiškai kitoks.

Pastebėjau tokį dalyką – nesvarbu, ar pastato architektūra yra gera, ar nevykusi; ar ji gerai įkomponuota į senamiesčio urbanistinį audinį, ar atvirkščiai – agresyviai pažeidžianti, bet jeigu tai yra šiuolaikinės architektūros kūrinys – visuomenė visuomet reaguoja neigiamai. Reiškia, architektūros vertinimas yra subjektyvus ir išankstinis. Mano nuomone, architektūroje, kaip ir muzikoje, kokybę lemia ne žanras ir ne laikotarpis. Manau, kad šiuolaikinė architektūra istorinėje aplinkoje yra ne tik galima, bet ir pageidautina. Mano mėgstamas šiuolaikinis architektas seras Davidas Chipperfieldas tai vadina kūrybiniu iššūkiu, reikalaujančiu netgi daugiau meistriškumo nei naujų objektų projektavimas aplinkos neapribotame kontekste. Manau, dirbant istorinėje aplinkoje svarbu tinkamai urbanistiškai įkomponuoti objektą, laikytis aukštingumo ir kvartalo užstatymo tipo tradicijos, tačiau imituoti istorinius stilius šioje vietoje tikrai nereikėtų. O kodėl šiuolaikinė architektūra senamiesčiuose nepriimama, kodėl didžioji dalis visuomenės reikalauja imitacijos? Greičiausiai dėl to, kad būta ir labai įžūlių pažeidimų, blogos architektūros inkliuzų istorinėje aplinkoje. Tai turbūt sukėlė tokį bendrą pasipiktinimą, kad bet kas, kas yra šiuolaikiška, yra blogai, ir tada jau negalima nieko. Nors yra gerų sprendimų, puikių pavyzdžių ir Vilniuje, ir Kaune, ir Kuršių Nerijoje. Manau, nereikia bijoti šiuolaikinės architektūros, reikia bijoti blogos architektūros.

Vertinant sovietmečio architektūrą – šalia estetikos, funkcijos, neišvengiamai prisideda dar ir politinis, istorinis kontekstas.

Kaip jau minėjau, pats laikotarpis nebūtinai lemia, kad visa architektūra bus gera arba visa bloga. Lenkų architektūros istorikas Filipas Springeris, tyrinėjantis socialistinio laikotarpio Lenkijos architektūrą, yra taikliai jai priskyręs „prastos kilmės“ apibūdinimą. Bet žinome, kad neretai pasitaiko ir prastos kilmės gražuolių, tad nurašyti visą architektūrinę kūrybą tik politiniam režimui nėra geriausias sprendimas. Pavyzdžiui, Italijos racionalizmo šedevrai buvo sukurti būtent fašistinės vyriausybės globoje. Lietuvoje socrealistinę (stalininę) architektūrą tikrai labai lengva identifikuoti su sovietmečiu, jos išraiškoje itin daug simbolikos. Tačiau kalbant apie 60–70-ųjų modernizmą Baltijos šalyse, galima pastebėti labai daug sąsajų su tuo, kas vyko Skandinavijoje, Lenkijoje, Vengrijoje, Prancūzijoje. Architektūra iš tiesų labai skyrėsi nuo to, kas buvo statoma kitur Sovietų Sąjungoje.

Pastebėjau, kad neigiamos sąsajos su sovietmečiu paprastai būna naudojamos siekiant verslo interesų. Stebiu Vilniaus koncertų ir sporto rūmų situaciją nuo 2005-ųjų, kai buvo ketinta juos nugriauti. Tada ypač aktyviai vartota sąvoka „sovietinis monstras“. Kai 2016–2017 metais rūmams buvo suteiktas Nacionalinės svarbos projekto statusas, pradėta kalbėti apie „originalią architektūrą“ ir „ankstyvą brutalizmo stiliaus pavyzdį, kuris įrašo Lietuvos architektūrą į pasaulinio modernizmo raidą“. Taigi vertinimai gali keistis pagal poreikį.

Kita vertus, ar teko kada nors girdėti, kad Lietuvos Vyriausybė dirba buvusiuose komunistų partijos rūmuose? Įdomu, ar tuose koridoriuose jų nepersekioja komunistinė dvasia?

Jūs neįžvelgiat moralinės dimensijos, kokiu laikmečiu ta architektūra buvo pastatyta, kieno užsakymu?

Laikantis tokios logikos pirmiausia turėtų būti griaunami ideologiniai objektai (jei tokiais laikysime Lietuvos komunistų partijos centrinio komiteto pastatą, Lietuvos SSR Ministrų tarybos rūmus, visokius politinio švietimo namus ir pan.). Tačiau Lietuvoje situacija paradoksali – ideologinės paskirties pastatų projektai buvo užsakomi geriausiems to meto architektams, ir jie buvo specialiai, individualiai projektuojami. O ta Lietuvos architektų karta (Algimantas ir Vytautas Nasvyčiai, Vytautas Edmundas Čekanauskas, Vytautas Brėdikis ir kiti) tvirtina, kad jie siekė būti kuo daugiau vakarietiški ir ta architektūra parodyti, kad jų orientacija yra Vakarų modernizmas, o ne sovietinis, tipinis, diktuojamas iš Maskvos. Žinoma, sovietmečiu būta daug blogos architektūros, nepamatuotų urbanistinių sprendimų, apie prastą statybos kokybę turbūt neverta net priminti, tačiau tie viešieji kultūriniai ir politinės paskirties objektai primena, kad architektūros negalima vertinti vienareikšmiškai, nurodant tik sukūrimo laikotarpį. Mes, Lietuvos istorikai, galime būti subjektyvūs, tačiau kolegos iš Vakarų ir Rytų Baltijos šalių modernizmo pavyzdžius bei urbanistinę aplinką vertina kaip savitą Sovietų Sąjungos kontekste.

Kaip manote, kokia to priežastis?

Manau, kad architektūros kokybei įtakos turėjo bendras kultūrinis fonas ir daug vėlesnė sovietizacija, kuri čia buvo drastiška, bet atsigavimas 1960-aisiais buvo daug greitesnis negu kitur Sovietų Sąjungoje. Lietuvoje atmintis apie Nepriklausomą valstybę išliko labai ryški ir, nepaisant represijų, liko daug neišvežtų intelektualų, daug specialistų. Archyvai patikslina įdomų dalyką – dažnai įsivaizduojama, kad visi Lietuvos modernistai architektai emigravo į Vakarus ir jų čia neliko. Bet jeigu pažiūrėtume į Kauną – dauguma liko, diktavo madas, dėstė, užėmė svarbias pozicijas Kauno politechnikos institute. Taigi, žinios ir tradicija sklido. Istoriniai tyrimai rodo, kad nauji politiniai režimai labai greitai pasisavina egzistuojančius technikos ir architektūros specialistus. Išeitų, kad kritinė tų specialistų masė ima diktuoti stilių. Pavyzdžiui, ar pastebėjote, kad Kaune beveik nėra socrealizmo architektūros sluoksnio? Tuo periodu šiame mieste kur kas daugiau buvo remtasi prieškarine patirtimi nei naujomis direktyvomis. Viename archyviniame politiniame dokumente netgi planuota architektus iš Kauno iškelti ir į jų vietą atsiųsti vadovaujančius specialistus iš Maskvos.

Kaune šiuo metu vyksta tarpukario modernizmo architektūros įtraukimo į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą procesai, ir jūs esate paraiškos rengimo ekspertų grupės vadovė.

Ilgą laiką buvau labai skeptiška dėl šios paraiškos reikalingumo, tačiau dabar manau, kad Kaunui tai puiki proga sustiprinti miesto identitetą ir išpuoselėti tikrai gražų bei patogų gyventi miestą. Tai taip pat labai gera galimybė patiems pažinti savo istoriją, architektūros paveldą ir išmokti jį valdyti, nes, kaip bežiūrėtume, UNESCO šiuolaikiniame pasaulyje išlieka kultūros paveldo puoselėjimo intelektualiniu centru. UNESCO labai protingai formuluoja užduotis šalims, ketinančioms teikti objektus į Pasaulio paveldo sąrašą. Pirma, šalys turi atlikti išsamų tyrimą ir suformuluoti pagrindines vertes, kurios parodytų objekto išskirtinumą pasauliniu mastu. Būtent tokiai grupei aš ir vadovauju. Mūsų užduotis yra sukurti pasakojimą apie Kauno moderniosios architektūros išskirtinumą. Tas pasakojimas paremtas dviem elementais – nepaprastai sparti ir sutelkta naujos sostinės statyba (apie 10 000 pastatų per 15 metų) ir moderniosios architektūros įvairovė, leidžianti praplėsti pasaulinę modernizmo sampratą. Kaip pasaulinis reiškinys modernizmas turėtų atstovauti ne tik tokiems centrams kaip bauhauzas, bet ir daugybei regio­ninių interpretacijų.

Kaunas išties turi išskirtinius urbanistinio planavimo sluoksnius. Naujamiestyje modernios sostinės statybai buvo panaudotas carinio laikotarpio taisyklingas stačiakampis planas – jis tiesiog buvo užpildytas modernistine architektūra, kuri ėmė dominuoti ir sukūrė modernaus miesto vaizdą. O štai Žaliakalnis yra naujakurių miestas, suplanuotas pagal miesto sodo principus, išsaugant Ąžuolyną – seniausią Europoje ąžuolų girią. Taip per labai trumpą laiką Kaune buvo sukurta didelė įvairovė labai kokybiškos modernistinės architektūros. Dar kiek anksčiau su kolegomis Vaidu Petruliu ir Giedre Jankevičiūte tokią architektūrą esame pavadinę „Optimizmo architektūra“. Galite suprasti, kad socialinis aspektas čia yra ne mažiau svarbus nei estetinis. Tokiu būdu tarpukario Kauno modernizmas peržengia siauras meno istorijos ribas ir gali būti suvokiamas kaip politinis, istorinis ir kultūrinis XX a. Europos fenomenas.

Ar pagrįstos yra baimės, kad įtraukus Kauno modernizmo architektūrą į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą bus apsunkinti naujų statybų, pastatų rekonstrukcijų procesai ir sąlygos?

Baimės yra nepagrįstos pirmiausia todėl, kad į UNESCO Pasaulio paveldo sąrašą galima pretenduoti tik užtikrinus esamų objektų apsaugą nacionaliniu lygmeniu. Tos teritorijos Kaune, kurios dabar yra teikiamos į šį sąrašą (Naujamiestis ir dalis Žaliakalnio), jau dabar saugomos ir įrašytos į Lietuvos Respublikos Kultūros vertybių registrą. Taigi UNESCO neuždeda papildomos apsaugos jau ir taip griežtai saugomiems objektams, o tiesiog suteikia didesnį tarptautinį žinomumą, prižiūrėdama, kad tai, kas buvo nominuota, būtų išsaugota, ugdo gebėjimus ir skatina šiuolaikinę kultūros paveldo vadybą. Šiuo atveju modernistinė architektūra tose teritorijose turėtų išlikti dominuojanti.

Manau, kad Kaunui šis statusas turėtų būti didelė nauda. Pažvelgę į modernistinius miestus, kurie UNESCO pasaulio paveldo objektais tapo anksčiau, pastebėtume, kad ilgalaikėje perspektyvoje UNESCO statusas modernistinės architektūros suvokimui, išsaugojimui ir puoselėjimui buvo nepaprastai naudingas. Kilo nekilnojamojo turto kainos, daug investuota į infrastruktūrą, pritraukta privačių investicijų ir dėmesio – tiek architektų, tiek savininkų, tiek miestų savivaldybių. Pavyzdžiui, Kauno savivaldybės įsteigta paveldotvarkos programa, veikianti nuo 2016 metų, didele dalimi skirta tarpukario modernistinių pastatų tvarkybai. Ji tikrai efektyvi lyginant su valstybinės institucinės paveldosaugos sistemomis ir ji veikia. Kasmet gaunama vis daugiau paraiškų ir vis daugiau skiriama lėšų. Pokytis ateina ne draudžiant ir liepiant, bet šviečiant. Įsivaizduoju, kad idealioje ateityje paveldosaugos, kaip valstybinės institucijos, apskritai neturėtų likti, nes visi taps sąmoningi ir veiks kartu, kad gyvenamąją aplinką padarytų geresne.

Ar sutiktumėt, kad architektūros istorikas turi ir visuomenės švietėjo misiją? Nes visi šie darbai, kuriuos vardijote, yra ganėtinai vieši.

Atvirai kalbant, dirbu ne dėl misijos – tiesiog darau, kas man patinka. Manau, kad tai pagrindinė kūrybos sąlyga, o mokslą laikau kūryba. Žinoma, labai džiaugiuosi, kad mano knygos, tyrimai ar paskaitos pasiekia platesnę auditoriją, sudomina skaitytojus ir taip skatina juos gilintis, tyrinėti. Jau keletą metų bendradarbiauju su leidykla „Lapas“, kuri padeda mano tyrimus paversti patraukliomis knygomis. Pastebėjau, kad visi geriausi darbų rezultatai pasiekiami tada, kai esi iš tikrųjų susidomėjęs tuo, ką darai.