Apie vaizdo ir žodžio galią diskutuoja Ernestas Parulskis, Herkus Kunčius ir pokalbio moderatorius Ignas Kazakevičius, jau pačioje jo pradžioje visus šio dialogo dalyvius pristatęs kaip hibridinius menotyrininkus, tuos, kurie baigę menotyros studijas, bet neskiriantys jai daug laiko ir užsiimantys kita veikla: rašantys romanus, pjeses, esė, organizuojantys, kuruojantys, pristatantys parodas, vienaip ar kitaip dalyvaujantys visame kultūros procese, stebintys jį.

Ignas Kazakevičius: Džiaugiuosi, kad šis susitikimas vyksta būtent Klaipėdos kultūrų komunikacijų centro parodų salėje, kur teksto ir vaizdo santykis yra neišvengiamas. Ypač šioje mano kuruojamoje parodoje „We can be heroes“, kurioje pristatomi tiek darbai iš archyvų, tiek nauji, sukurti specialiai šiai ekspozicijai, kuriems reikia paaiškinimo, tiek „procesiniai“ kūriniai, kurie bus baigti tik parodos pabaigoje. Šiuolaikinės kultūros vartotojai labai įvairūs, kiekvienas jų turi sau artimesnę sritį, kurią traktuoja tarsi archeologai, atkasantys po sau įdomų sluoksnį ir jį interpretuojantys. Kitu atveju, jis pateikiamas toks, koks yra, kokį jį matome. Apverskime minėtą archeo­logiją aukštyn kojomis ir elkimės priešingai. Ernestai, kaip jūs įsivaizduotumėte užkaso, o ne atkaso strategiją? Ką mes turėtume užkasti, kad ateinančios kartos po mūsų rastų tam tikrą įdomų istorinį sluoksnį? Kaip reikėtų formuoti tekstą ir vaizdą, kad jie ir praėjus penkiasdešimčiai metų neprarastų aktualumo?

Ernestas Parulskis: Manau, turėtume iš karto pereiti prie teksto ir vaizdo, bet juos abu redukuoti į mažesnius segmentus. Tai yra ir tekstą, ir vaizdą redukuoti iki siužeto. Kai mano rankose atsiranda siužetas, iš karto pasidaro lengviau, nes siužetą galima permesti į asmenines patirtis, jį išskaidyti į mažesnius vaizdus bei tekstus ir, prisiminus savas parodų rengimo patirtis, kartu prisiminti ir galybę susierzinimų, kurie ištinka tas parodas organizuojant. Ypač, kai reikia rengti tiesiogine prasme vaizdų ir tekstų ekspozicijas. Kalbu apie fotografijos parodas. Žiūrint į fotografijos pasiūlą iš praeities, šiuo atveju, vartojant Igno terminus – iš užkaso kuriant atkasus, tas susierzinimas atsiranda iš nevilties ir, kita vertus, noro turėti laiko mašiną. Nes jei turėčiau laiko mašiną, tikrai žinočiau, ką reikėtų įamžinti, nusikėlus maždaug 50–60 metų į praeitį. Netgi galėčiau padaryti reitingą, ko tuomet nereikėjo fiksuoti: portretų, paradinių nuotraukų, beveik nereikėjo fotografuoti industrinės kasdienybės.

I. K.: O ko labiausiai trūksta šiandien?

E. P.: Normaliosios, netgi banaliosios kasdienybės nuotraukų. Žiūrint į tą pasiūlą, kurią neįtikėtinais kiekiais pateikia dabartiniai fotografai, ir, vėlgi, grįžtant laiko mašina šiek tiek atgal, 30 procentų instagraminių nuotraukų, ypač padarytų naktį, kai kyla rūkas, prieš 50 metų būtų nedelsiant patekusios į albumus ir gavusios prizus. Tiesiog dėl techninių galimybių tokių atvaizdų nebuvo galima užfiksuoti. Dabar instagraminių filtrų pasiūla milžiniška, o paklausa – nedidelė ir dar labiau mažės. Prie ko aš vedu? Kad beveik neįmanoma pamatyti, ką reikia fotografuoti dabar, jog po 50 metų būsimasis kuratorius, kuris rengs siužetų, tekstų ir vaizdų parodą, gautų tą medžiagą, iš kurios galėtų sukonstruoti savąjį siužetą. Pavyzdžiui, užsimušdamas ieškau vienos fotografijos, nes jau turiu ir siužetą, ir tekstą jam. O jos man reikia tokios: norėčiau, kad būtų padaryta 1978 m., joje stovėtų du mokiniai su mokyklinėmis uniformomis, vienas iš jų laikytų rankose plastikinį maišelį su užrašu „Marlboro“, kitas – maišelį su „Wrangler“ džinsų nuotrauka. Jei tokią nuotrauką turėčiau, būtų bombinis tekstas. Bet tokio atvaizdo nėra! Nes kažkas tuo metu turbūt fiksavo bendrybes, pozuotojai stengėsi pozuoti be maišelių, kadangi galvojo, kad tai bus banalu. Taigi, matote, kaip dingsta ir vaizdas, ir siužetas. Šiandien, be abejo, yra tokia pati situacija, ir duoti patarimą, ką reikėtų daryti, beveik neįmanoma. Bet dėl vieno esu tikras: niekam niekada nebus įdomūs nei portretai, nei autoportretai, nei gražūs vaizdai.

I. K.: Norėčiau grįžti prie meno ir tikrovės santykio, prie atsitiktinumo, kuris juos vienija. Kalbant apie atsitiktinumą, aš jo ieškočiau Herkaus Kunčiaus romanuose. Juose, man regis, iš visų autoriaus išgyventų, permaltų, įsivaizduotų fragmentų sulipintas skiautinys, kurį perskaitęs susikuri vaizdą, anos ir dabartinės visuomenės santykį. Jo knygose visada vedamos kelios paralelinės siužeto linijos. Herkus galbūt sąmoningai savo kūryboje daro užkasą tam, kad kažkas po kiek laiko rastų atkasą. Tokia literatūra niekada nenustos vertės, nes būtent joje ne per faktą, bet per papasakotą istoriją, tai yra per tekstą, galime susikurti vaizdą to, ko jau nebėra. Jeigu tai sovietmetis – nebėra to laikotarpio architektūros, interjero ir, aišku, tos virtuvinės estetikos, joje cigarečių dūmais kybojusių ir besimezgusių santykių.

Herkus Kunčius: Kai važiavau į Klaipėdą ir buvo suformuluota šios diskusijos tema „Vaizdai ir žodžiai“, bandžiau permąstyti savo patirtį ir tai, kaip gyvenimas mus supa ir kokius iššūkius mums kelia. Ernestas paminėjo žodį „susierzinimas“, o aš vartoju žodžius „pavojus“ ir „grėsmė“. Manau, šiuolaikiniame pasaulyje vaizdas ir žodis vėl tampa ypač pavojingais reiškiniais, turint galvoje tuos žmones, kurie rašo žodį arba kuria vaizdą. Norėčiau iliustruoti keletu pavyzdžių. Man tenka vadovauti Lietuvių PEN centrui (Tarptautinio PEN klubo padalinys Lietuvoje – lietuvių kalba kuriančių prozininkų, poetų, eseistų, dramaturgų, vertėjų, leidėjų, literatūros kritikų ir mokslininkų asociacija – I. K.). Mes kasdien susiduriame su faktais iš viso pasaulio, kad žurnalistai, rašytojai už žodį yra nužudomi arba įkalinami. Ištartas ar parašytas žodis tampa gana pavojingu dalyku, turint galvoje civilizacijų konfliktus ar priešpriešas. Pavyzdžiui, Salmanas Rushdie’is dėl savo romano „Šėtoniškos eilės“ iki šiol yra priverstas slapstytis, nes jam paskelbtas mirties nuosprendis už žodį, už islamo kultūros interpretaciją. O keli S. Rushdie’io knygos vertėjai netgi buvo nužudyti. Žodis ir tekstas tampa pavojingi kuriančiam žmogui.

Kalbant apie vaizdą, jis irgi darosi labai pavojingu reiškiniu. Gyvename itin susierzinusioje visuomenėje, kurioje atvaizdo autorių neretai ištinka grėsmė. Noriu prisiminti „Charlie Hebdo“ žurnalo istoriją, kai Mahometo karikatūra iššaukė tokią reakciją, kad buvo nužudyta 12 žmonių. Pabandykim sulyginti – Lietuvoje per Sausio 13-osios įvykius žuvo panašus skaičius. Ir štai vien dėl vaizdo, dėl karikatūros gyvybių neteko toks pat būrys. Taigi, vaizdas ir žodis tampa pavojingais dalykais.

Darosi pavojinga kurti tam tikrus ženklus, pašiepiančius Kiniją, Rusiją ir kitas totalitarines valstybes. Vaizdo, žodžio padėtis šiuolaikiniame pasaulyje nėra paprasta ir komfortabili, nes jie gali sukelti tam tikrų problemų pačiam kuriančiam žmogui ar netgi jo aplinkai. Dar norėčiau paminėti Dievo žodį ir Dievo atvaizdą. Kalbant apie dviejų civilizacijų – islamiškosios ir krikščioniškosios – susidūrimą, akivaizdu, kad islamiškojoje Dievo atvaizdas yra negalimas, ir kai jį vaizduoji, vienokiu ar kitokiu būdu, gali sulaukti tam tikrų padarinių. Krikščioniškoji, žydiškoji civilizacija remiasi vaizdu, ir vyksta tam tikras konfliktas. Pavyzdžiui, vienas iš pastarųjų įvykių – Konstantinopolyje / Stambule esančiame Šv. Sofijos sobore, kuriame teko lankytis prieš n metų, atvaizdai vėl uždengti. Vaizdo nėra, yra tik Korano citatos, t. y. žodžiai. Nors dabar koronavirusas užgožė šias civilizacines kovas, bet tokioje būsenoje, man atrodo, gyvename ir gyvensime. Kitą kartą sunku susikalbėti, nes tu, kaip krikščioniškosios civilizacijos atstovas, gali vartoti ir žodį, ir vaizdą. O kitos civilizacijos žmogus gali pasitelkti tik ornamentą ar žodį.

E. P.: Herkaus suformuluotas grėsmės ir pavojaus kontekstas visiškai aiškus – tai tradicinės baimės, nes jis kalba apie tradicinį siužetą, tradicinį tekstą ir tradicinį vaizdą arba jo nebuvimą, žiūrint iš vienokios ar kitokios kultūros perspektyvos. O paradoksaliai šiandien atsiranda dar vienas absoliutus pavojus – netikras vaizdas ir netikras tekstas. Šiuo atveju aš kalbu ne apie fake’ines istorijas, kas, aišku, irgi yra svarbu, bet apie gerokai grėsmingesnį dalyką – big fake, t. y. skaitmenines galimybes sugeneruoti absoliučiai netikrą vaizdą, kuris atrodo kaip absoliučiai tikras. Iki šiol egzistavusios vaizdo grėsmės, apie kurias pasakojo Herkus, yra analoginės realybės grėsmės. Skait­meninės realybės akivaizdoje jos išnyksta pačios savaime, suponuodamos mums dar visiškai neįsivaizduojamą netikro vaizdo, kuris yra absoliučiai tikras, pavojų. Kaip atrodys tas būsimasis pasaulis? Analoginis yra aiškus: blogas vaizdas – kulka į kaktą, ir viskas. O ateities pasaulyje, kai vaizdai ir tekstai bus absoliučiai netikri, bet visiškai įtikinami – net neįsivaizduoju, ko tikėtis. Geriausiu atveju, už virtualų big fake’ą gausime virtualią kulką.

I. K.: Arba atjungs elektrą. Bet gal toks variantas yra panacėja nuo priešpriešos? Tiek dirbtinės, tiek emocinės, kurias sukelia pasaulinių kultūrų rudimentai, įsitikinimai, išvestinės klišės ar aprioriniai nusistatymai, ir atpalaiduoja mus nuo dabar viruso sustabdytų realių kelionių į pasaulio mekas, į kultūrinio pažinimo centrus, kuriose iš esmės matome panašius kuratorinius modelius, panašius kūrinius, panašias citatas. Gyvas bendravimas daug ką buvo išvarginęs, miestai kentėjo nuo turistų, gyventojai sakė: „Jie čia viską sugadina, norisi pabėgti iš tų miestų.“ Dabar jie tvirtina: „Nebėra to, kas darė tą miestą miestu. Tai buvo žmonės, o žmonės yra svarbiausia.“ Galbūt ta panacėja leistų kūrėjui atrasti kažką daugiau nei, kaip sakė Herkus, senovinę alchemiją, kuomet vaizdas ar tekstas buvo sustabdomi kanonais, pavyzdžiui, kaip ikonoje ar islamiškame įraše yra tik kelias nuo alfos iki omegos, ir ne kitaip. Aš tiesiog ieškau išsigelbėjimo, iliuzinės apsaugos. Gal dabartinis akvariumas nėra blogai?

E. P.: Akvariumas nėra blogai. Jei žiūrėtume visiškai pragmatiškai, aš matau tą patį išsigelbėjimą, kuris egzistavo nuo pat vaizdo ir teksto atsiradimo pradžios. Tai gera istorija. Gera istorija, nesvarbu, ar ji išgalvota, ar paremta realiais įvykiais, – vis tiek yra gera istorija. Ir visuomet turės paklausą. Šiandieninėje aplinkoje nenoriu utriruoti katastrofinių nuotaikų, bet jos norom nenorom atsiranda. Aišku, tai mažos katastrofos, bet analoginiais laikais sutikus žmogų, sugrįžusį iš kelionių, jis rodydavo albumą su 300 nuotraukų. Ir kai tik nusisukdavo, būdavo galima dalį puslapių paslapčia perversti ir tokiu būdu sutrumpinti procesą. Dabar, sutikus gatvėje žmogų, nebeįmanoma atsitraukti, kol šis neprasklaido visos pasiūlos, esančios jo telefone. Tas pat yra su instagramu, kuris jau praktiškai tampa šantažo įrankiu. Nes jei pasakai, kad nepamatei prieš kažkiek laiko ten įkelto vaizdo, tampi žmogumi, kuris to vaizdo nematė, vadinasi, tu nebedalyvauji tame siužete. Bet ši amorfiška masė yra ne siužetinė, ji neturi pasakojimo. Kaip supratot, bičiuliai, aš vėl vedu prie vaizdo, prie teksto, ir vėl bandau visa tai sudėti į siužetą, nes, pasikartosiu, gera istorija ir geras pasakotojas ir Apokalipsę išgyvens.

I. K.: Kitaip tariant, yra atsitiktinumo vengimas ir yra atsitiktinumas. Aš prisimenu Herkaus Kunčiaus fluxus’inius žaidimus – savadarbes knygas, bendradarbiavimą su Kęstučiu Grigaliūnu – menininku, grafiku ir, iš dalies, performeriu. Tai buvo įdomūs dalykai. Pavyzdžiui, rengėte parodą, kurioje sukūrėte alternatyvios istorijos vizualinę versiją. Tokią, kaip Perruchot rašydavo savo knygose: gimė van Goghas, pasaulyje įvyko tas ir tas, van Goghas padarė tą ir tą. Ir taip atpasakojama visa van Gogho ar kitų menininkų istorija. Kęstutis padarė savo mėgstamus spalvotus medinukus, o Herkus, jei neklystu, surašė tekstus. Man tai primena indėniškus kipu, jie skirti tik tiems, kurie pažįsta tą raštą. Nes reikia turėti kažkokių kultūros atskaitos taškų, žinoti, už ko kabintis, su kuo lyginti. O štai Ernesto variantas galbūt teigia alternatyvą; atsitiktinumas tuo žavus, kad jis lemia pokytį. Kiekvienam iš mūsų tarsi suteikiama galimybė tęsti istoriją, ir to meno kūrinio likimas iki galo nėra aiškus. Anų laikų, ikimedijinė kultūra buvo unikali tuo, kad turėdavo aiškią pabaigą. Nors pradžia ne visada būdavo aiški. Tuo ji skiriasi nuo tų visų jau Herkaus įvardintų kanonų istorijų. Kurį variantą rinktis?

H. K.: Aš jokių receptų neturiu, bet, kiek stebiu kultūrinę ir kitą erdvę, matau, kaip keičiasi pasaulis. Silpsta storų knygų skaitymo įgūdžiai – tai vienas svarbiausių dalykų. Tekstai trumpėja, aš pats pastebiu, kad internetinėje erdvėje galiu įveikti tik maždaug pusės puslapio tekstą, bet ne ilgesnį. Nes tada pavargstu ir man pasidaro nebeįdomu. Juo labiau kad tai iš tik­rųjų neįdomu. Žodžiu, tekstas trumpėja, tada reikia tą tekstą kažkuo kompensuoti, atsiranda jį papildančios iliustracijos. Ir tuomet keičiasi žmogaus mąstymas, jo įgūdžiai, nes mes jau nemokam suvokti didelių knygų ir mums reikia vaizdų, iliustruojančių sakinį ar du. Kūrėjui atsiranda tam tikras iššūkis – sugebėti dviem trimis sakiniais papasakoti istoriją. Nes istorija būtinai turi būti, tik ja galima žmogų sudominti. Ernestas sakė – įvykis, aš tai vadinu istorija. Ernestas nuo senų laikų yra komiksų fanas. Man keista, kad Lietuvoje neprigijo komiksai. Nes juose yra pasakojimas, istorija, yra vaizdas ir žodis. O mūsuose šis dalykas neišplito, skirtingai nei Amerikoje, Prancūzijoje ar kitur. Netgi intelektualai skaitydavo komiksų knygas ir jos darė didžiulę įtaką lygiai taip pat, kaip ir svarbiausi klasikiniai meno kūriniai.

E. P.: Komiksų situacija susijusi su menotyra, ir jūs patys puikiai žinot šį atsakymą. Lietuvos menas neturi iliustravimo mokyklos. Ir kalti dėl to yra arsininkai bei visi kiti, kurie pasirinko postimpresionizmą, o ne art deco. Todėl pas mus nėra iliustravimo kultūros ir iliustravimo mokyklos. Jei nėra tokios mokyklos, tekstas, kad ir koks jis būtų, negalėjo virsti komiksu. Nes tekstas nėra iliustracijų papildinys, komiksas – sintetinis kūrinys. Kai stinga vieno iš elementų, nėra ir mokyklos. Ir nėra reiškinio.

Nors, visgi, šiokia tokia komiksų pasiūla Lietuvoje egzistuoja, bet ji turi tam tikrų specifinių bruožų. Šiandieną susiformavusį lietuviškų komiksų specifiškumą galima apibūdinti keliais raktiniais žodžiais: nevirtuoziškas, bet ne nemokšiškas, o specialiai nevirtuoziškas piešinys, didžiulis dėmesys tekstui, kuris savo ruožtu turi labai didelį edukacinį ir netgi, pasakyčiau, moralizuojantį svorį. Lietuviškas komiksas yra sunki knyga – sunkūs ir tekstai, ir vaizdai. Tai nėra pramoga, tai nėra kitos realybės kūrimas. Pavyzdžiui, amerikietiški ar prancūziški komiksai – didelės knygos, kuriose kalbama apie alternatyvius pasaulius, tai ir fantastika, ir fantasy, ir kt. Kai per iliustracijų ir tekstų sintezę kuriama nauja tikrovė ir visiškai nauja patirtis. Lietuviškas komiksas yra, sakykim, iliustruojantis istoriją, kuri daugiau ar mažiau įdomi, ir jo kūrėjai tiki, kad būtent tokia forma gali duodamą turinį paskleisti plačiau. Aš abejoju, ar tai pasiteisins, nors tiražai rodo, kad juos po truputį išperka, jie laimi ir šiokių tokių tarptautinių prizų, vieną kitą išverčia į užsienio kalbas. Vadinasi, tai gali suveikti. O ar suveiks? Mano atsakymas yra toks: komikso forma pati savaime, be kitokio pranešimo, dar nėra garantas, kad pavyks. Bet jokiais būdais nėra priežasties to nedaryti.

H. K.: O tu įsivaizduoji popierinį ar internetinį komikso variantą?

E. P.: Jei gera istorija ir geras piešinys, praktiškai jokio skirtumo nėra. Juo labiau kad komiksai – stori, jie užima labai daug vietos. Man priimtinesni skaitmeniniai komiksai. Ir skaitmeninės knygos.

H. K.: Dar vienas svarbus dalykas – realybė: anksčiau žodis atsirasdavo popieriuje, pergamente, o dabar – internetinėje erdvėje. Ten pat atsiranda ir vaizdas. Iš čia kyla ir suvokėjo, ir paties autoriaus mąstymą keičiantys niuansai. Aš esu senosios kartos žmogus, kuriam knyga turi būti popierinė. Virtualios knygos ekrane skaityti negaliu, man reikia klasikinio vaizdo varianto – reikia muziejaus, ant sienos pakabinto paveikslo ir t. t. Tuomet galiu suvokti siužetą, pasakojimą. Ir man tai didelis malonumas bei džiaugsmas. Pasaulis, mano galva, keičiasi labai smarkiai, o su dabartiniais iššūkiais, fizinis santykis ir su žodžiu, ir su vaizdu irgi stipriai kinta. Nes, vienaip ar kitaip, dėl viruso esam priversti užsidaryti savo namuose ir pasaulį suvokti labiau per internetą ar tai, ką transliuoja ekranai.

I. K.: Ir tuomet ateina reklama. Man atrodo, tai pati geriausia teksto ir vaizdo sintezė. Ji gali būti ir subjektyvi, ir objektyvi vienu metu.

E. P.: Tu visiškai teisus. Ypač kalbant apie „Netflix“ reklamą, tai yra tikrąjį pasakojimą, kuris pateikiamas kaip siužetas, bet iš tiesų yra reklama. Aš nematau ypatingos grėsmės, kylančios dėl tekstų ir vaizdų skaitmenizavimo, bet manau, kad siužetas absoliučiai laimi net ir tokiose, sakykim, nenatūraliose pozicijose, kaip, pavyzdžiui, instagramo juosta, kurioje įvairaus talento ir gabumų žmonės deda nuotraukas. Jeigu pasektumėt tokią juostą, tuščias kadras be teksto ir be paaiškinimo yra mažiau populiarus, negu ta nuotrauka, kuri turi bent kažkokio siužeto užuomazgą. O tas instagrameris, kuris sugeba iš juostos ar story’io padaryti tikrą istoriją, tikrą pasakojimą, tikrą siužetą, nedelsiant tampa karaliumi. Kartais tai būna lokalus siužeto pasakojimo karalius, kartais, jei moka rašyti ne tik lietuvių kalba, ir globalesnis. Bet kuriuo atveju, pasakojimas yra pagrindinis katalizatorius, varantis vaizdą pirmyn ir išplečiantis jo pasiekiamumą visose aplinkose.

I. K.: Kas vis dėlto laimi: tekstas, vaizdas ar stebėtojas, vartotojas?

E. P.: Dailininkų sąjungos leidykla prieš pusmetį išleido Algimanto Kunčiaus naujausių fotografijų albumą, rašiau jam įžanginį tekstą. Šis albumas galėtų būti tiesiogine šios diskusijos iliustracija, nes jame yra ir tekstas, ir vaizdas, ir tekstas apie vaizdus. Paskaitykite šią įžangą, bet skaitykite ją ne kaip siužetą, bet kaip šiandieninių mano teiginių įrodymą: kad nuotraukos, šiuo atveju – Kunčiaus nuotraukos, iš kurių galima padaryti siužetus, suteikia visai kitokią prasmę ir visai kitokius akcentus visam albumui.

H. K.: Ignas užsiminė apie alternatyvias istorijas. Aš savo alternatyvias istorijas kuriu pasitelkdamas istorinius tekstus ar šaltinius. Viena iš naujausių – „Geležinė Stalino pirštinė“ – apie Nikolajų Ježovą, NKVD vadą. O Ernesto minėtas Algimantas Kunčius nėra mano giminė, nors mes pažįstami. Man padarė didelį įspūdį kažkada Kaune jo surengta paroda iš Palangos laikotarpio. Jis Palangos pliažą fotografavo nuo 1958 metų. Ir būtent, kaip Ernestas ir sakė, kiekviena nuotrauka – tai siužetas, tu gali kurti novelę, rašyti romaną ar ką tik nori. Čia turbūt ir yra toji vaizdo inspiracija. Dar prisiminiau Goyos litografijas su tekstais ir vaizdais. Turbūt ir XVII–XIX a. pabaigoje turėjom panašius dalykus – trumpą tekstą ir labai plataus profilio vaizdą, kurį gali interpretuoti.

E. P.: Absoliučiai tiksli pastaba, tikslus bakstelėjimas. Nes yra jungčių tarp instagramo ir ankstyvosios tipografijos leidinių. Jei žiūrėtume į XIX a. tipografinį įsigalėjimą iki ofsetinio rinkimo, nes jis daugiau automatinis, tai buvo lygiai toks pat milžiniškas mentalinis ir informacinis lūžis, kokį dabar daro viso tipo socialiniai tinklai – ir iliustraciniai, ir tekstiniai. Ta jungtis egzistuoja, bet ji tokia tolima, kad nėra akivaizdi. Bet kadangi ji yra, siūlau neakcentuoti apokaliptinių nuotaikų, nes, be abejo, šiandieninė pozicija mums, analogininkams, atrodo gąsdinanti taip pat, kaip mūsų protėvius XIX a. baugino atsiradę laikraščiai. Bet esu įsitikinęs, kad po kažkiek laiko ta baimė, kuri dabar apėmusi, galiausiai virs kažkokiu kitu rezultatu, kuris bus nepaprastai geras. Bet mes nežinom, kokiu.

H. K.: Aš pastaraisiais dešimtmečiais mažiau susiduriu su vaizdais, nes mano knygos leidžiamos praktiškai neiliustruotos. Tačiau tai, ko jūs klausėte, man irgi įdomu – nuo ko viskas prasideda? Čia eidamas, turėjau galvoje keletą pavyzdžių, vienas jų – Sigito Parulskio „Dvigubo dugno keleiviai“. Bet jis iš pradžių fotografuoja, o po to parašo tekstą, žinoma, tai nėra tiesmukiškas iliustravimas. Kitas pavyzdys: prieš daug metų su drauge Anna Nasilowska buvome Afrikoje, Senegale. Po to ji išleido knygą „Wielka wymiana widoków“, į kurią sudėjo nuotraukas iš Afrikos ir trumpus tekstus, net sunku pasakyti, kokio jie žanro, gal labiau linkę į poeziją. Poezija tam tikra prasme yra talpesnė; jei tai kokia haiku forma, tuomet, pridėjus nuotrauką, iliustraciją, galima gauti labai hermetišką rezultatą. Tokiu atveju, aš nežinau, kokia forma pateikti būtų prasmingiau – ar kabinti ant sienos, ar tai turi įgauti knygos pavidalą, ar pasirodyti interneto erdvėje. Žodžiu, atsakymo neturiu. Bet jei kalbėčiau kaip rašytojas, man vaizdo, iliustracijos nereikia, nes mano įrankis, instrumentas yra žodis, ir tuo žodžiu aš turiu sukurti ir kvapą, ir epochą, ir charakterius, ir pan. Taip įsivaizduočiau. Kita vertus, manau, kad dviem autoriams – dailininkui ir rašytojui – dirbti drauge labai sudėtinga. Nes tada turi būti kažkoks labai gilus juos jungiantis vardiklis. Dažniausiai patys autoriai ir fotografuoja, ir rašo. Tuomet skamba kitaip. Kalbant apie knygos iliustravimą, man vienos gražiausių yra paties Hašeko nupieštos „Šauniojo kareivio Šveiko“ iliustracijos, kurios, mano galva, chrestomatinės.

E. P.: Praktiškai tai ir yra atsakymas, nes turbūt viskas priklauso nuo teksto funkcijos. Sunku įsivaizduoti vaikišką ar paauglišką knygą be iliustracijų, kurios suteikia papildomos naudos. Aš ir skaityti pradėjau dėl to, kad pamačiau iliustracijas. Turbūt ne vienas vaikas taip: iš pradžių paveikslėliai, po to – tekstas. Vėlgi, sugrįžus į tą patį XIX a. su jo lūžiais ir prisiminus, kad Dickensas ir kiti dabartiniai klasikai savo kūrinius spausdindavo laikraščiuose kaip tęstinius, kiekvienas jų būdavo iliustruotas realistiniais ar komiksiniais atvaizdais. Tai buvo labiau susiję su dar senesniu įpročiu iliustruoti viską, kas nėra paprasta, nes tie tekstai laikraščiams buvo gana sudėtingi. Ilgainiui iš grožinės ir dokumentinės literatūros vaizdai dingo. Tačiau kiekviena knyga yra tarsi iliustracija, ypač ne skaitmeninė knyga. Pastarosios turi savo ypatumų. Teksto šriftų, užsklandų, viršelio vaizdas jau yra iliustracija. Gana abstrakti, bet siunčianti pranešimą apie pačią knygą ir jos pasakojamą istoriją. Pavyzdžiui, jei atsivertęs leidinį matau 16 punktų šriftą ir didžiulius laukus, suprantu, kad tai vienokia knyga, jei šriftas smulkesnis, laukai mažesni, jau žinau, kad tai – kitokio pobūdžio knyga. Pati knyga yra savo pačios iliustracija.

E. P.: Mūsų diskusijai einant į pabaigą, man trūksta moralo. Ką mes padarėme?

I. K.: Tai paaiškės po 50 metų, kai žmonės suras tą atkasą. O jei kalbėtume rimtai, manau, kad šio susitikimo tikslas buvo pasidalinti galimomis vizijomis. Ir vis dėlto, labiau linkstu prie grėsmės pozicijos, kurią išsakė Herkus, kadangi matau, kaip vaizdai ir tekstai tampa nekontroliuojami. Jei anksčiau dovanodavai žmogui knygą, įteikdavai jam kažkokią kultūros ir istorijos dalį. Tuomet knygos būdavo perduodamos iš kartos į kartą, jų vertė buvo didesnė. Dabar archyvas tampa tyrinėjimo objektu, panauda kažkokiai naujai kultūrinei interpretacijai. Ir tai neprognozuojama. Iš esmės viskas gali išnykti ir vėl atsirasti iš naujo, tarsi vyktų fiziškas savęs likvidavimas.

E. P.: Bet vis tiek privalėtume įvesti šiokio tokio pozityvumo ir pasakyti, kad tos grėsmės, apie kurias kalbėjo Herkus ir Tu dar labiau akcentavai, yra nepaprastai tolimoje ateityje.

I. K.: Manau, kad spausdintinė literatūra, kaip ir vaizdinė, turi paralelinius gyvenimus, jie visada buvo ir niekad neišnyks. Tik gal tam tikrais momentais keisis jų svarba, santykiai, ir vis dėlto kiekvienas iš mūsų esame atskiras pasaulis, kuriam ir lemta išlikti tik dėl to, kad egzistuoja galimybė susijungti tekstui ir vaizdui, reikštis jų galiai.

Straipsnis iš ciklo „Pastabos ir paraštės. Menotyrininko dienoraštis“ finansuojamas Klaipėdos miesto savivaldybės, gavus stipendiją kultūros ir meno kūrėjams.