Aušra Kaminskaitė

Marius Ivaškevičius. Menininkas kaip ir kiti žmonės

Marius Ivaškevičius Lietuvos viešojoje erdvėje ne kartą vadintas provokatoriumi. Pirmąkart toks požiūris į jį išryškėjo turbūt 2002-aisiais, pasirodžius romanui „Žali“, kuriame rašytojas pasakojo apie Lietuvos partizanų kasdienybę, žemiškus jų poreikius, amžinos įtampos, kovų ir išdavysčių pasekmes žmogaus elgesiui. Tuo metu buvau vienuolikos ir partizanų istorijos dar nekėlė jokių emocijų, tačiau knygą lydėjęs skandalas pasirodė esąs toks efektingas, kad kai 2017-aisiais ji buvo išleista pakartotinai, instinktas padiktavo – reikia pirkti. Perskaičiusi, tiesą sakant, nieko kontroversiško neradau, tačiau pradėjau suvokti, kodėl Ivaškevičiaus kūryba neretai priimama prieštaringai. Rašytojas ištraukia žmogaus esmę, kurią neišvengiamai formuoja kasdienė buitis, ir taip paaiškina daugybę, regis, neadekvačių elgesio apraiškų. Mums norisi tikėti, kad yra pateptųjų, nepasižyminčių nei klaidomis, nei žmogiška fiziologija, o kai teigiama priešingai – pykstame. Pykstame, kai keikiasi „Išvarymo“ personažai, pykstame, kai primenama, kad lietuviai ne tik padėjo žydams, bet ir juos naikino. M. Ivaškevičius savo kūryboje neleidžia lietuviams likti aukomis ir tyrinėja, koks žmogus slypi už didžiųjų reiškinių ir svarbiausių sprendimų.

Šiandien M. Ivaškevičius – garsus dramaturgas, jo pjeses stato žymūs Lietuvos ir kitų šalių režisieriai, neseniai kūrėjas sulaukė rusų kino režisieriaus Aleksandro Sokurovo prašymo parašyti pjesę būsimam jo spektakliui. Daugybė žmonių nepamirš Mariaus tekstų holokausto Lietuvoje tema, jo raginimo dalyvauti pirmajame „Atminties marše“ Molėtuose, skirtame 1941-aisiais čia sušaudytiems žydams atminti. Po to, kai 2014-aisiais Rusijos kariuomenė įsiveržė į Ukrainą ir okupavo Krymą, M. Ivaškevičius nutarė kelerius metus paskirti karo ir politikos problematikai, tad jį kalbinant šios temos natūraliai tampa vienomis pagrindinių.

Savo tekstuose ir interviu ne kartą pabrėžėte, kad jums svarbiausia asmeninė žmogaus laisvė. Kaip tapote laisvu žmogumi?

Laisvė turi daug išraiškų. Man, kaip ir daugeliui mano kartos žmonių, noras būti laisvam gimė dar vaikystėje, kai buvome uždaryti viename šeštadalyje Žemės rutulio – ir tikrai ne pačiame geriausiame. Turėjome daug svajonių iš ten išsiveržti ir mažai tikėjimo, kad kada nors taip nutiks. Tada tiesiog išskleisdavau pasaulio žemėlapį ir keliaudavau savo vaizduotėje – skrisdavau malūnsparniu pagal lygiagretę, kurioje yra mano miestelis, į pietus, link Pietų Afrikos, pakeliui pagal enciklopedijose perskaitytus faktus bandydamas įžiūrėti, ką galiu pamatyti tame kelyje. Mano noras priklausyti dideliam pasauliui buvo toks didelis, kad vos Lietuvai atgavus nepriklausomybę, o man sulaukus pilnametystės, gavus savąją, pirmoms galimybėms pasitaikius išdūmiau pamatyti pasaulio – keliavau autostopu į Prahą, tada į Ispaniją…

Lemtingiausią gyvenimo vertybių virsmą, žinoma, lėmė apie 1990-uosius šalyje įvykęs lūžis, kai svajonė atgauti nepriklausomybę pradėjo atrodyti reali – tuomet mes tapome iš dalies laisvi.

Kalbate daugiskaita, bet juk ne visi iš tiesų išsilaisvino.

Ne visiems laisvė reikalinga. Tai yra žingeidumo, išprusimo reikalas. Pats buvau naivus ir galvojau, kad laisvė yra bendražmogiškas troškimas, tačiau stebėdamas pastarųjų metų Rusiją ir netgi Lietuvą matau, kad daugybė žmonių nelaiko laisvės pamatine vertybe. Individo laisvės nevertina net kai kurie kadaise už Lietuvos nepriklausomybę aktyviai kovojusieji. Girdžiu balsų, pasisakančių už nepriklausomą Lietuvą, kurią valdytų tvirta ranka – turbūt autoritariška. Man tai sunkiai suvokiama, bet, pasirodo, žmonės mąsto labai skirtingai. Pasaulis margas.

Esate sakęs, kad jums nėra itin svarbu, kuri partija Lietuvoje valdančioji, kol nepradedama varžyti žmogaus laisvė. Ar šiandien valdžia, kuri, pavyzdžiui, nori riboti žurnalistų priėjimą prie Registrų centre esančių duomenų, jums jau kelia nerimą?

Jei žurnalistai skambina varpais, pavojus, matyt, yra. Kol kas situacija neatrodo dramatiška ir galbūt ji paragins mūsų žurnalistiką pabusti, nes pastaruoju metu ji kiek apsnūdusi, bepradedanti išsigimti – kaip ir didelėje pasaulio dalyje. Žurnalistika, kuri dešimtojo dešimtmečio pabaigoje atlikdavo išsamius tyrimus, išnyko – galbūt dingo poreikis, noras tai daryti, galbūt nebėra finansinių galimybių. Daug kas lieka paviršutiniško informavimo, trumpalaikių skandalų ir rėkiančių antraščių lygmenyje. Tad jei žurnalistai jaučiasi puolami, galbūt tai puikus metas žurnalistikai pačiai persitvarkyti ir vėl tapti išsamia ir reikalinga.

O kiek laisvės suteikiate režisieriui, statančiam spektaklį pagal jūsų pjesę?

Formaliai suteikiu visišką laisvę. Sutartyse paprastai nurodomas punktas, kad režisierius ir teatras turi teisę interpretuoti kūrinį taip, kaip jiems reikia ir norisi. Tačiau aš, aišku, ieškau režisierių, kurių matymas artimas manajam ir kurie gerbia tekstą. Visuomet pasisakau už tai, kad tekstas būtų trumpinamas, jei reikia – prirašau kažką papildomai, tačiau esu prieš tai, kad būtų iškreipta esmė. Tokiu atveju nieko negalėčiau padaryti dėl konkretaus pastatymo, tačiau atsižvelgdamas į situaciją ateityje su tuo režisieriumi turbūt nebedirbčiau.

Su jaunais teatro kūrėjais ne kartą esame kalbėję, kad, priešingai nei sovietmečiu, kai visi turėjo bendrą priešą ir buvo aišku, su kuo kovoti, šiandien nežinia, su kuo konfliktuoti, todėl ir teatras tampa drungnesnis.

Atskirčiau žodį „konfliktas“ nuo žodžio „drama“ – manau, jauni žmonės tiesiog ieško dramų. Galbūt jie jų neranda dėl savo amžiaus – reikia truputį luktelt ir dramos pasipils, o tada su nostalgija prisiminsi jaunystę, kai negalėjai jų rasti. Virsmo iš vienos santvarkos į kitą metu aš irgi mąsčiau – na, ir apie ką gi rašo tie Vakaruose? Jie juk gyvena idealioje visuomenėje ir visos jų problemos išgalvotos. Galiausiai patys patekome į jų būvį ir pasirodė, kad dramų šiam pasaulyje vis dėlto pakanka ir žmogus niekuomet nepasieks tos būsenos, kai asmeninės ar – juo labiau – istorinės dramos išnyks. Vos pradėjome galvoti, kad istorija jau baigėsi, kad perėjom į periodą be karų ir konfliktų, viskas staiga apsivertė ir šiandien politinės dramos pilasi viena paskui kitą – tik spėk viską perkratyti galvoje. Arba, pavyzdžiui, pabėgėlių situacija. Šiuo metu dalyvauju trumpametražių filmų festivalio Varšuvoje žiuri ir pastebiu, kiek filmų ir iš kiek perspektyvų kùriama pabėgėlių tema. Europa šiandien stipriai sukrėsta šios situacijos ir matau, kaip intensyviai ir įvairiai kūrėjai į ją reaguoja. Tad kartais čia gali kilti daugiau dramų nei stagnaciniame autoritariniame pasaulyje.

Ar realu tikėtis, kad kada nors neliks karų?

Niekas nesam pranašai, o bandantys jais būti dažniausiai suklysta. Aš tikiuosi, kad žmogus pasieks stadiją, kai jam nebereikės kariauti. Juk tarpusavyje kariauja tautos, valstybės, ideologijos, o šiandien pasaulis juda tokia linkme, kad negalim žinoti, ar po šimto metų atskiros valstybės ir tautos vis dar egzistuos. Drauge galbūt išnyks ir poreikis vieniems kitus žudyti, tačiau mes šito dar tikrai nesulauksim.

Teatras šiuo klausimu gali ką nors padaryti?

Kažko esmingo – ne. Bet gali tiesiog ką nors daryti, o ne būti procesų nuošaly. Netgi vienu spektakliu privertęs susimąstyti vieną ar du žmones, jau šį tą pakeiti. Mane patį kai kurie kino, teatro kūriniai yra stipriai supurtę ir privertę keistis – o šie pokyčiai paprastai vyksta pozityvia linkme.

Ar Mindaugą Karbauskį, su kuriuo ne kartą dirbote Maskvoje ir kurio spektaklis pagal jūsų „Rusišką romaną“ šiemet pelnė tris „Auksines kaukes“ (geriausias didelio formato spektaklis, geriausias dramaturgo darbas, geriausias pagrindinis moters vaidmuo), laikytumėte kovotoju prieš Rusijos santvarką?

Jam nepatinka, kas vyksta toje šalyje, tačiau kovotoju jo nepavadinčiau – jis nestovi tarp tų drąsiausiųjų, metusių iššūkį sistemai. Mindaugas išlaiko su Rusija tam tikrą distanciją, nes ten jis yra imigrantas. Statydamas „Išvarymą“ režisierius ne kartą sakė, kad tai – jo būsenos gyvenant Maskvoje atspindys. Esi ir ten, ir čia.

Apskritai kova Rusijoje pirmiausia yra pačių rusų reikalas. Mes galim ją šiek tiek palaikyti, tačiau aktyviai dalyvauti mums sunku, nes kova ne mūsų. Savąją, ačiū dievui, laimėjom 1991-aisiais.

Ar „Rusiškame romane“ Majakovskio teatre skambėjo Čertkovo monologas, kuriame jis patriotizmą vadina visišku blogiu, priemone vyriausybei valdyti žmones?

Monologo nebuvo – jį parašiau likus savaitei iki premjeros Vilniuje Oskaro Koršunovo prašymu. Tai visiškai naujas intarpas.

O šiandien Rusijos valstybiniuose teatruose tokį monologą būtų įmanoma išgirsti?

Ko gero, taip. Ten, kalbant apie drąsą, vyksta dar ne tokie dalykai – ne veltui Rusijoje teatras šiandien persekiojamas labiau nei bet kurie kiti menai, didieji teatralai pasmerkti ilgiems teismo procesams. Manau, teatras Rusijoje yra likęs drąsos ir tiesos oaze. Jis labai įdomus ir gyvas – va jiems dramų tikrai užtenka.

Tačiau yra kitas klausimas – pjesėje ir be Čertkovo monologo nemažai politinių inkliuzų, kurių rusų kritikai po premjeros Maskvoje lyg ir nepastebėjo. Galiausiai vienas kritikas parašė recenziją apie politinę spektaklio pusę, surinkęs į vieną vietą visus tuos inkliuzus, ir aš jam padėkojau, kad pirmasis į juos atkreipė dėmesį. Jis man atsakė: „Nepergyvenk, pastebėjo visi, tik niekas nenori apie tai rašyti.“

Kokia jums atrodo šiandieninė teatro kritika Lietuvoje?

Koršunovas kažkuria prasme teisus – ji nunykusi. Jos nebesigirdi. Aišku, tam įtakos turi pokyčiai žiniasklaidoje – atsisakoma popierinių laikraščių ir masiškai pereinama į interneto erdvę. Kiekvienas portalas turi kultūros skiltį, tačiau ji kažkur paslepiama ir net aš, šioje srityje dirbantis žmogus, kartais tingiu tos skilties ieškoti. Eilinis skaitytojas to tikrai nedarys. Šitaip tribūną praradusi kritika ir kultūros analitika nunyko, o jų balsai labai reikalingi. Kūrėjui itin svarbu gauti grįžtamąjį ryšį ne vien iš žiūrovo, bet ir iš profesionalo. Visuomet esu už bet kokią kritiką – aštrią, blogą, kandžią; ji man ne mažiau svarbi nei liaupsinanti ar girianti mano kūrinius. Žinoma, jei kritika konstruktyvi, o ne paremta asmeniškumais.

Pastebiu ir vieną provincialų kritikų bruožą – nemažai jų užsiėmę poziciją „niekuo jūs mūsų nenustebinsit“. Ji itin ryški iš užsienio atvežamų spektaklių atžvilgiu – tarsi Lietuvoje tiek visko matėm, kad neparodysit mums nieko nauja. Manau, kritikai labiau nei bet kas kitas turi norėti išvysti viską, kas vyksta pasaulyje. Jie turi važinėti į festivalius, atvežti į Lietuvą kitokio teatro idėjas – tuo prieš keliolika metų produktyviai užsiėmė Audronis Liuga.

Stebiu Rusijos ir Vokietijos teatro gyvenimus ir matau, kokį svarbų vaidmenį kritika vaidina šiose šalyse. Spaudoje aptariant didžiuosius spektaklius vyksta kritikų mūšiai – tai teatro procesus verčia gyvu organizmu. Be to, teatrai žino, kad sulaukę blogų recenzijų gali prarasti žiūrovus, todėl parodo kelis priešpremjerinius spektaklius ir tik tuomet kviečia kritikus į „tikrąją“ premjerą, kad pastarieji, ginkdie, nepamatytų pernelyg „žalio“ darbo. Tose šalyse kritiko profesija tikrai nemerdėja.

Pritartumėte, kad menininkas visuomet bus nepatenkintas kritika jo kūrybos atžvilgiu?

Menininkai, kaip ir kiti žmonės, labai skirtingi. Tačiau jei staiga kritika nustotų egzistavusi, visi pradėtų ilgėtis net ir pačių kritiškiausių, neigiamų recenzijų apie savo darbus – bet kokio atgarsio, nes jo kiekvienam reikia. Kritika nėra kažkieno sugalvotas reiškinys, tai egzistavimui privalomas dėmuo. Šiuo atveju – meno egzistavimui, tad jei ji išnyks, menas taip pat pradės merdėti. Lietuvoje išgyvenam kritikos krizę, bet tikrai ne mirtį. Kaip ir teatre, laukiam naujų genijų.

Ar matėte „Išvarymą“ „Siemens“ arenoje? Jo metu Marius Repšys reagavo į feisbuke įvykusį Oskaro Koršunovo ir Artūro Areimos konfliktą – dalį spektaklio bei savo komentarus A. Areimai transliavo socialiniame tinkle. Kaip pats vertinate sprendimą perkelti šią kovą į sceną?

Spektaklio arenoje nemačiau, tuo metu vyko „Rusiško romano“ premjera Novosibirske. Apie situaciją girdėjau nedaug, bet man pasirodė, kad pasirinkta per smulki problema – konfliktas per menkas arenos erdvei ir spektaklio kontekstui. Būtų kas kita, jei kūrėjai rinktųsi rimtesnius, pavyzdžiui, politinius pasišpilkavimus, nes Vandalo intro „Išvarymo“ pradžioje yra iš tiesų puiki proga nusiųsti salei ir Lietuvai svarbią žinutę.

Galbūt tokie desperatiški bandymai išprovokuoti diskusijas yra atsakas į jų stygių visuomenėje? Ką pasakytumėte apie situaciją Lietuvoje?

Neturim mes diskusijų kultūros, gal niekada ir neturėjom. Kita vertus, kažkada ji turbūt egzistavo – juk ATR Seimo ir seimelių nariai ilgai ginčydavosi, niekaip nepriimdami sprendimų… Tačiau XXI amžiuje to nebėra. Lenkijoje žmonės ir šiandien gali išdiskutuoti temą intelektualiai, nuodugniai, iki smulkiausių detalių. Pas mus vienintelis diskusijos tikslas yra nokautuoti oponentą – smūgiuoti, net nebandant išgirsti priešininko tiesos, jau nekalbant apie bandymą tą tiesą suprasti ir priimti, jei ji pakankamai argumentuota. Turime begalę neiškalbėtų temų, kuriose iki šiol svaidomės kaltinimais bei oponentų žeminimais. Todėl kiekvienas bandymas kalbėtis mums labai svarbus.

Pasišnekėkime apie vieną nūdienos aktualiją. Koks jūsų požiūris į seksualiniu priekabiavimu kaltinamus menininkus – ar turime mokytis atskirti menininko asmenybę nuo jo kūrybos?

Manau, atskirti sunku, nes jei žmogus naktį priekabiavo, o ryte kūrė, prisimindamas tai, kas nutiko naktį… Tai itin plati ir mums, Rytų Europos bei posovietinio bloko šalims, nauja tema – čia priekabiavimas ilgą laiką buvo vertinamas kaip normalus reiškinys. Šiuo metu vyksta vertybių perkainojimas ir nieko keista, kad bent jau Lietuvoje dauguma į skandalus patekusių asmenų (neskaitant kelių politikų) priklauso vyresnei kartai, įpratusiai, kad toks elgesys nėra baudžiamas ir kad taip turi elgtis tikras vyras – patinas. Manau, jog ateityje ne tik šie, bet ir kiti žmonės prieš veikdami pagalvos, kuo jiems tai gali baigtis.

Abejoju, kad galima visiškai atskirti menininką nuo jo veiksmų – ar tai būtų priekabiavimas ar, pavyzdžiui, politika. Juk Salomėjos Nėries bei Petro Cvirkos taip pat iki galo neatsiejam nuo jų politinės pozicijos. Arba, pavyzdžiui, Rusijoje yra sąrašas menininkų, kurie savo laiku parėmė galimą Putino invaziją į Ukrainą ir Krymo prisijungimą. Šiandien kai kurie jų teigia tai darę siekdami išsaugoti teatrą. Bet juk negali tuo žaisti ir savo pritarimu pasmerkti pražūčiai tūkstančių. Tu išreiški savo poziciją, kuri liks po tavęs ir bus ne mažiau svarbi nei tavo kūryba.

Ar tokie kompromisai (pasirašau, kad išsaugočiau teatrą) yra vidinės nelaisvės požymis? O gal žmonės nesuvokia atsakomybės už savo veiksmus?

Kartais tai gali būti bailumas, kartais – problemų atsikratymas atžagaria ranka: duokit, greit pasirašysiu, kur jums reikia, tik atstokit nuo manęs ir netrukdykit kurti. Tačiau kai kurie, matyt, ne iki galo įvertina, ką padaro. O jų balsas nėra šūksnis tyruose, jis gali nemažai nulemti, tad reikia elgtis labai atsargiai ir apgalvotai.

Esate davęs daugybę interviu, pasisakęs įvairiausiomis temomis. Ar liko tokių, kuriomis norėtumėte, bet dar nekalbėjote viešai?

Ne. Jeigu noriu kažką pasakyti, parašau į feisbuką – kai kažkas susikaupia, per 3–4 minutes išsivalau ir atsikratau. Kad ir kaip keiktume feisbuką, jis suteikia ir puikių galimybių.

Tačiau į komentarus po savo post’ais neatsakinėjate.

Neatsakinėju, nebent pasitaiko labai geras komentaras. Nedalyvauju ir diskusijose po mano tekstais portale Delfi.lt – turiu savo profesiją, tad negaliu skirti laiko atsakymams į komentarus. Man sunku įsivaizduoti, kaip vadinamieji influenceriai parašo savo nuomonę ir tada aktyviai diskutuoja su savo sekėjais – kaip suprantu, tam reikia paskirti visą dieną. Mane toks gyvenimas gąsdina, bijočiau patekti į šią priklausomybę.

Bet jūs tam tikra prasme irgi esate influenceris – žmonėms svarbi jūsų nuomonė.

Man įdomu išsisakyti ir manau, kad to reikia. Žinoma, ramiau būtų gyventi tyliai – mažiau blogų emocijų, niekas nekeikia ir neprakeikia… Tačiau šiuo gyvenimo etapu man reikia politinio, socialinio, visuomeninio aktyvumo, tad tą ir darau. Galbūt po penkerių metų nuspręsiu užsidaryti – net interviu nebeduosiu. O šiandien yra taip, kaip yra.

Žymos: